Reakce na výzvu Petra Luňáka

[FotoABC]

oldbas:
"A odmítá přijmout fakt, že profi kompakty a 4/3 dávají aps-c zrcadlovkám pěkně na prd*l. Samozřejmě pouze v kvalitě obrazu."

... prosím Tě, tohle raději neříkej nikde nahlas. Lidi, kteří tomu opravdu rozumí, by nad tím mohli kroutit hlavou.

Pokud je někde rozdíl 1 EV jako je mezi APS-C a m4/3, pak samozřejmě rozptyl ve scéně, ve světle, v kvalitě fotgrafa, v postprocesu, dočasné technologické zpoždění může tenhle 1 EV rozdíl u konkrétních případů zmenšit natolik, že jej ani neuvidíme, ale ten handicap velikosti snímače je věčný a nikdo zatím ani nevyfantazíroval technologii, kterou by ho dokázal překonat.

Ovšem pokud si troufneš srovnávat rozdíly snímačú o víc, než 1EV, tedy konkrétně APS-C versus "profi kompakty" (apropo, kolik profesionálů fotografuje profesionální zakázky "profi" kompaktem se snímačem 2/3'' a méně?), tak jsi na rozdílu 3EV a pokud napíšeš, že něco, co zachytí o 3 EV méně světla na stejné ISO, dává větžšímu snímači na zadek v obrazové kvalitě, tak se prosím Tě probuď!!!! Jseš fakt totálně mimo nebo máš něco s očima, v horším případě jsi výrobcům naletěl na ten podfuk zvaný odšum + doostření hran.

Uvědom si, že snímač 2/3'' kompaktu zachytí během expozice na ISO 100 zhruba tolik světla jako APS-C foťák na ISO 800.
Ano, jistě, mnohokrát se mně stalo, že jsem na zrcadlovce omylem zapomněl ISO 800 a fotky za dobrého světla a vysokého kontrastu byly skoro k nerozeznání .... ale pak najednou ne ... a o tom píšu.
Je spoustu motivů, na kterých APS-C foťák na ISO 800 a full frame na ISO 1600 prostě viditelně ani po sebelepším prstprocesu NEMÁ tu obrazovou kvalitu jako na ISO 100. A to je úplně přesně přáípad těch kompaktů. Tam narazí.
Vyjdi si někdy do krajiny s APS-C zrcadlovkou, nastav si tam ISO 800 a fotografuj. A uvidíš, kde kompakty narazí. Tohle je praxe, žádná teorie.

[oldbas]

Tak jinak.
Mám monitor v rozlišení 1680 x 1050.
Fotografii o velikosti 4272 x 2848.
Kolik je tedy 100% výřez z fotografie? 1680 x 1050, nebo 427,2 x 284,8 ?

[FotoABC]

Protože se snažím velmi seriózně zhodnotit, zda by mně Olympus OM-D E-M5 opravdu nestačil na moje fotografování krajiny s tisky do A3+ krát dva slepené uprostřed, tak už dlouho sháním fotografie krajiny, na kterých bych zjistil, zda snímač m4/3 na to stačí.

Z těxchto fotografií to zatím (!) vypadá, že spíš opravdu ne, ale je toho zatím fakt málo, než abych mohl něco seriózně prohlásit.
Jsou tam jak odšuměné, tak i šumíci se zabržděným odšumem, ale ta textura na mě působí tak děsně nepřirozeně, nemůžu vypátrat kdo za to může a zda by to šlo obejít:

http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM01.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM02.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM03.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM04.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM05.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM06.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM07.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM08.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM09.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM10.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM11.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM12.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM13.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM14.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM15.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM16.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM17.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM18.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM19.jpg


Jinak po více než roce používání Nikon 1 prohlašuji naprosto jedoznačně, že snímač v Nikon 1 se absolutně nemůže vyrovnat DX snímači v zrcadlovkách tak, aby byl srovnatelně dobrým krajinářským fotoaparátem.
Jen kvůli tomu, že má menší snímač, z žádného jiného důvodu ani s nejlepším objektivem na světě to nejde.

[oldbas]

Ale mě zajímá vzhled konečné fotky. Na papíře caa. A3 a menší, popř. zmenšenina, co vidím na webu. Ne jak a čím to bylo pořízeno a zpracováno. To nikoho nezajímá. A rozdíl většinou poznat není( pokud se nejedná o špatné světelné podmínky, nebo malou hloubku ostrosti).

[T-Lama]

Oldbas: bude to těch 1680x1050. Jeden bod obrázku na jeden bod monitoru.

[ggrand]

Mizerně prokreslené fotky? To by mě zajímalo jak, když na D700 ve středu dělá moire i Sigma 24/1,8 na clonu 1,8 a ten objektiv nemá zrovna pověst skalpelu jako N28/1,8.
Vaříme z vody, vaříme z vody, co?

[Daemonius]

Velikost sensoru má stejný význam jako měla velikost filmu. Větší je lepší.

Sice dneska díky technologii spousta kompaktních foťáků či bezzrcadlovek bez problémů překoná třeba stařičkou 1Ds, ale 1Ds MK3 fakt těžko.

Že to na tisku nebude až tak vidět (no v případě 1Ds by bylo ) je otázka kvality tisku, ne kvality foťáku či velikosti sensoru.

Čím byla fotka focená jde u finálního tisku poznat obvykle díky perspektivě, ale jen když víte jak to poznat. Běžný člověk nerozezná A3 print z G12 a 1Ds MK3.

Osobně bych řekl, že do určité kvality a velikosti tisku je to docela jedno čím se fotí, ale jakmile to má být velké a detailní i při pohledu z blízka, tak už tam začne být rozdíl. Co se mě týká, tak čím větší sensor můžu mít, tím lépe, ale na ulici se s 1Ds tahat nebudu.

[Petr Luňák]

na tvém výřezu
http://www.tomx.eu/Testy/Detaily.jpg
jsem úmyslně v 600% zvětšení - aby to viděl snadno úplně každý (!)
jednoznačně a mimo jakoukoliv možnost zpochybnění nezvratně dokázal, že jsi dal k rozlišení tak zoufale špatně prokreslené záběry, že je zcela samozřejmě nemožné na nich najít jakékoliv rozdíly v kvalitě. Tím jsi se před všemi přemýšlivými diskutujícími opět totálně ztrapnil a doporučuji ti, aby ses nad svým argesivním způsobem komunikace vážně zamyslel, protože tvé sebevědomí absolutně nekoreluje s duševními schopnostmi.

Ne, ty si akorat dokazal, ze neumis ani upsamplovat fotku, kdyz mi tu predhazujes rozpixelovane cosi, pekne po vzoru toho tveho "kamose" z drivejsiho odkazu, co srovnaval MarkII s analogem a take to taky takhle pekne rozpixeloval a stavel na tom pokroucenou argumentaci. Procpak uz ses mi k tomu nevyjadril? Aha, vid? No nevadi, jdeme dal...

Z hlediska prosté jednoduché a každému pochopitelné logiky když budu hledat rozdíly mezi dvěma kvalitními fotoaparáty, tak je nebudu hledat na mizerných fotkách. To snad Petře Luňáku opravdu musíš pochopit, ledaže bys schválně nechtěl.
Je samozřejmé, že každým fotoaparátem je možné udělat fotografie v rozsahu
od jeho limitních možností po úplně mizerné.
Pokud chci porovnávat fotaparáty podle výsledku, tak prosím pěkně nikoliv podle mizerných výsledků, v těch se mohou shodovat.

V cem jsou ty stoprocentni vyrezy nekvalitni? Vidis nekde sum? Vidis nekde prehnanou redukci sumu, s kterou se tak rad u kompaktu ohanis, ktera ma nicit drobnokresbu (proto zamerne vyrez obsahujici vetve stromu, proto krovi ve stinu atd.)? Zkus odpovedet bez alibismu, pokud to vubec dokazes.

Zbytek už bych se opakoval - viz výše jsou DVĚ cesty, kde může větší snímač utéci tomu menšímu, platí to teoreticky i prakticky, prakticky pouze v případech, že nezkazíš kvalitu čímkoliv jiným. Fotografem, scénou, zpracováním, světlem, atmosférickými podminkami, nastavením, mizerným objektivem, mizerným foťákem, ....
Formule 1 je také stejně rychlá jako Trabant .... v kozím chlívku.
Pokud jsi přesvědčen, že jsi nikdy Nikonem D700 neudělal lepší fotgrafie krajiny, než Fuji x10, pak to může být buď rukama nebo očima, případně hlavou. Jiná možnost neexistuje.

Viz srovnani fotek komentovane vyse a muj komentar k tomu. Sam si nedokazal s urcitosti rict, ktera fotka je z jakeho aparatu (navzdory trojnasobnemu rozdilu ve velikosti snimace) a jen se detinsky vymlouvas na "nekvalitni" fotky. Takze pokud je to necima ocima ci hlavou, tak i tvoji.

[Radek71]

http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM14.jpg - co to je? To je prohnane nejakym blackboxem?

[Ganec]

už dlouho sháním fotografie krajiny, na kterých bych zjistil, zda snímač m4/3 na to stačí.
Z těxchto fotografií to zatím (!) vypadá, že spíš opravdu ne

Na clone F2,5 ani na clone F9 nebudú výsledky najlepšie: od F7 už začína difrakcia a pod F3,5 majú objektívy mäkší obraz (hlavne na krajoch)

Jinak po více než roce používání Nikon 1 prohlašuji naprosto jedoznačně, že snímač v Nikon 1 se absolutně nemůže vyrovnat DX snímači v zrcadlovkách tak, aby byl srovnatelně dobrým krajinářským fotoaparátem.

Podľa štúdiových záberov na dpreview sa rozlíšenie z Nikon 1 nechytá ani na dnešné profikompakty.
No nové modely už majú 14 megapixlov a odstránený AA filter...

Ani X10 nemá ideálne rozlíšenie, lebo je optimalizovaný na EXR režimy.

Nový X20 má vyššie rozlíšenie. Môže za to odstránenie AA filtra, náhrada Bayerovej masky a procesor ktorý okrem aberácie opravuje aj vplyv difrakcie ( Fujifilm X-Trans CFA Eliminates the Need in OLPF ):


-- 17. 1. 2013 23:49 --

Moje tvrzení zní: pokud budeme fotografovat krajinu co nejkvalitnějším způsobem za využití full frame snímače a 2/3 inch snímače, pak výsledky z 2/3 snímače musí zákonitě dopadnout zcela nesrovnatelně hůř, protože velikost snímače se prostě ošidit nedá.

to je prekliatie FullFramov: ľudia od nich očakávajú čosi viac...
Preto sa už nerobia 12-megapixlov modely (lebo už dnešné kompakty na základnej citlivosti produkujú porovnateľné zábery), preto D800 má až 36 megapixlov...

[FotoABC]

Radek71 - to samozřejmě netuším. Sbírám fotky krajiny z OM-D, ale celý rodokmen se do exifu nepíše.

Petr Luňák: to přeci úmyslně není upsample, to je schválně zvětšeno tak, aby bylo podle kostiček vidět, co jsou jednotlivé pixely a především to, že místo těch jemných detailů, podle kterých bychom mohli porovnat kresbu obou foťáků, tam jsou fleky průměrně 5x5 pixelů, které vůbec nemají nic společného se strukturou jehličnatého stromu, který to má představovat.
Takže názorně ukazuju ten nesmysl, který jsi dal k porovnání obrazové kvality D700 a x10.

Jestli vidím někde redukci šumu, která má ničit drobnokresbu?
Tam nemáš ani hrubokresbu, natož drobnokresbu. Jediný, co tam má pod 5 pixelů, jsou kontrastní větve, které už z principu zobrazí i ten nejhorší foťák, protože to by musel mít objektiv přenos kontrastu tak půl procenta, aby tu tmavou větev na světlém pozadí zatloukl.

[Radek71]

Čím byla fotka focená jde u finálního tisku poznat obvykle díky perspektivě, ale jen když víte jak to poznat. Běžný člověk nerozezná A3 print z G12 a 1Ds MK3.

Toto mě zajímá, perspektiva je důležitá, nesnáším různé deformace těla, když se fotí na široko a všímám si toho. Poznám look třeba 24mm F 1,4, ale ty naznačuješ, že třeba poznáš rozdíl portrétu když ho budu fotit 200mm na FF a APS-C nebo i nečeho okolo 50mm? Samozřejmě nemyslím vedle sebe položené fotky, ale prostě tak jednu fotku samu o sobě.

-- 18. 1. 2013 00:38 --

Radek71 - to samozřejmě netuším. Sbírám fotky krajiny z OM-D, ale celý rodokmen se do exifu nepíše.

No a když se na tu fotku s Gancem podívate tak co jí jeden i druhý říkate?

[Petr Luňák]

Aha, takze ted se odvozuje kvalita zaberu podle toho, jak vypada 6x zvetseny komprimovany jpeg. Bravo!

[Callgaro]

Já se postavím na stranu FotoABC i když jeho argumentaci občas postrádá hlavu a patu
Předně fotky P.Luňáka nejsou krajinou v tom slova smyslu jak jí znám já. Scéna nemá téměř žádný dynamický rozsah a rovněž není nekonečná aby se projevila kvalita kresby ve vzdálených detailech, kde se obvykle rád vyskytuje šum. Druhá věc je že mezi přístroji je pokud se nepletu 3roky vývoje a všichni asi víme co to v digitální technice znamená. Takže mi nepřijde divné že v tomto konkrétním případě podají tyto stroje srovnatelný výkon, ale to neznamená že je to vše co FF a i APS-C snímač umí.
Na druhou stranu tvrzení že na kvalitní velkoformátový tisk potřebuji jedině středoformát a ještě pokud možno analog je také poněkud mimo.

[FotoABC]

Je pravda, že špičkoví krajináři si pořizují fotoaparát s co nejvetším možným snímačem, na který mají peníze a se kterým jsou ochotni se tahat.
A dělají dobře, protože velikost snímače je stejně jako rozlišení snímače a stejně jako rozlišení a další vlastnosti objektivu faktorem podstatným pro krajinu a velkoformátové tisky, na které se bude koukat zblízka.
Prostě obecně ja na krajinu velký snímač výhoda a malý nevýhoda a samozřejmě toto pravidlo se může buď projevit v plné šíři nebo může být zastřeno mnoha jinými momentálními faktory. Například tím, že fotografie nejsou tak kvalitní, aby se na nich projevily výhody. Stejně jako když budete mít Porsche, které pojede po poli pomaleji, než traktor, protože se bude bořit. Přesto není traktormimo pole optimálním závodním automobilem a profikompakt není optimálním krajinářským fotoaparátem pokud nejsme horolezci.