Reakce na výzvu Petra Luňáka

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod FotoABC 17. 1. 2013 16:58

Petr Luňák dal zde:
viewtopic.php?f=209&t=1183746&st=0&sk=t&sd=a&start=60
výzvu k tomu, abychom poznali, která fotografie je z D700 a která z Fuji x10 ve snaze dokázat, že velikost snímače není pro krajinářskou fotografii podstatná.
Když jsem odmítl tohle nejapnou hru s ním hrát, napadl mě slovy:
"Dokud tu budes psat veci, ktere nejsou pravda (jak nasledne sam nechtene dokazujes tim, ze je nedokazes fakticky podlozit a tim padem obhajit), tak se holt s Lunakem budes "hadat", protoze Lunakovi jaksi nejde pres peri, aby tu nezasveceni ctenari cetli tve nesmysly."

Pak mě nezbývá, než protentokrát ještě seriózně zareagovat než začnu zcela ignorovat tyhle věci.

Mezi oběma fotografiemi jsou nějaké rozdíly, ale tyto rozdíly nemají vůbecnic společného
s rozdíly mezi možnostní velkého a malého snímače pro krajinářskou fotografii.

Dá se celkem efektně ukázat proč.

Tohle je zvětšená ukázka kresby detailů jednoho z těch Luňákovo výřezů:
http://www.tomx.eu/Testy/Detaily.jpg
(ten druhý je podobný)

Pokud je to 100% výřez z 12MPx fotografie a vppravo dole je pro porovnání výřez po zmenšení na 3 MPx (!!!), pak se zcela vážně ptám:

CO mám prorovnávat?

Opravdu mám porovnávat detaily z D700 a x10 na úrovni asi tak 0,3MPx - 3MPx?
Dobře, pak prohlašuji, že na zhruba dvoumegapixelové fotografie krajiny je D700 i x10 zhruba rovnocenná. Za víc ten obrázek nestojí.

Moje tvrzení zní: pokud budeme fotografovat krajinu co nejkvalitnějším způsobem za využití full frame snímače a 2/3 inch snímače, pak výsledky z 2/3 snímače musí zákonitě dopadnout zcela nesrovnatelně hůř, protože velikost snímače se prostě ošidit nedá. Ovšem sprasit fotografie lze libovolným fotoaparátem bez ohledu na velikost snímače.
Špičkové krajinářské fotografie na velkoformátovém tisku z full frame snímače NELZE z technického hlediska nahradit 2/3 snímačem i kdybychom se rozkrájeli.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 17. 1. 2013 17:30

FotoABC píše:výsledky z 2/3 snímače musí zákonitě dopadnout zcela nesrovnatelně hůř, protože velikost snímače se prostě ošidit nedá
nemusia, lebo:
- u 12 megapixelov a svetelného kompaktu ešte nie je kresba ničená difrakciou
(ak je objektív kompaktu dostatočne kvalitný, limitom je senzor; u FF je zákonite limitom senzor)
- štandardné JPG zábery majú obmedzený DR (podľa meraní okolo 8,6 EV)
(čo zvládajú oba foťáky bez problémov)

Zhrnutie: na základnej citlivosti sa z JPG nemusí dať rozoznať kvalitný kompakt od FF zrkadlovky
(ak majú oba 12 megapixlov a v mieste výrezu má objektív ideálnu kresbu)
Naposledy upravil Ganec dne 17. 1. 2013 17:33, celkově upraveno 2
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Pety 17. 1. 2013 17:32

A pokud nejde o hrátky s hloubkou ostrosti.
Pety
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod ltokar 17. 1. 2013 17:55

Tu (uz som odkaza daval) http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml je prakticke porovnavanie G10 vs stredoformatovy Hasselblad, tlac na velkost 13X19" (to je asi 50x33cm .. nieco ako A3?) .. zaver .. prakticky nejde zistit rozdiel /len vdaka DoF aj to nie lahko/ .. na monitore per pixel bez problemov. Dalej ale autor pise "Once the output resolution drops below 200PPI the advantages of a 39 Megapixel sensor over a 15 Megapixels sensor become evident."

Myslim si osobne, ze pre potreby uzivatelky /riesene v povodnom threade/ bude stacit kvalitny mensi fotak. Ale skusenosti s tlacou nemam a moj nazor je nepodstatny :D .. ale musim poznamenat, ze kvalita tlace na reklamny bilboardy si vystaci aj s kompaktom :D

edit: takze ma pomerne dost zaujimaju argumenty a cela tato diskusia :-)
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 17. 1. 2013 18:01

Ganec:
pokud chceš polemizovat s tím, co tvrdím, pak prosím nepolemizuj s druhou polovinou věty, ale s celou větou:

Moje tvrzení zní: pokud budeme fotografovat krajinu co nejkvalitnějším způsobem za využití full frame snímače a 2/3 inch snímače, pak výsledky z 2/3 snímače musí zákonitě dopadnout zcela nesrovnatelně hůř, protože velikost snímače se prostě ošidit nedá. Ovšem sprasit fotografie lze libovolným fotoaparátem bez ohledu na velikost snímače.

Nepíšu nic o 12 megapixelech, ale o limitech velikosti snímače jako takového. No a snímač 36mm x 24mm může z hlediska rozlišení uštvat malý snímač 8.8mm x 6.6mm kdykoliv si výrobce vzpomene.
Mezi FF snímačem a 2/3 snímačem je příbližně 4 EV
(FF -> APS-C -> 4/3'' -> 1'' -> 2/3''), takže ČISTOTĚ SIGNÁLU V BUŇKÁCH na ISO 100 u full frame odpovídá ISO 6 u 2/3'' snímače.
No a ISO 6 určitě fotoaparáty s 2/3'' snímačem nemají.
Čistota signálu v buňkách se na základní ISO projeví jen u málo kontrastní jemné kresby, což právě u krajiny často bývá v dálce, pokud je slušná viditelnost. Pak to, že čistota signálu v buňkách na ISO 100 u 2/3 snímače odpovídá ISO 1600 u stejněmegapixelového full frame (!!!), pak zcela logicky ty foťáky na základní 100 už musí mazat = odšumovat.

No a tady je jádro pudla. Kvalita signálu v buňkách 2/3 snímače na ISO je stejná jako u full frame na ISO 1600, takže jakmile máme příslušnou scénu v krajině a kvalitní objektiv na full frame, tak máme HNED 2 CESTY, jak se dostat tam, kam už malý snímač nebude schopen:

1. rozhodit ten signál do rozlišení a mít třeba 36 MPx obrázek a kompakty už mají smůlu

NEBO

2. mít srovnatelné rozlišení s kompaktem, ale porazit je na nízkokontrastní dobře prokreslené detaily, kde už to kompakt zašumí nebo rozmaže


Prostě pokud máš 12 MPx zrcadlovku s kvalitním objektivem, pak stačí jednoduchý test: fotografovat krajinu na ISO 100 a ISO 1600.
Dokud bude ISO 100 a ISO 1600 srovnatelné, pak to ten kompakt zvládne taky. Jakmile bude ISO 1600 na full frame na krajinu nepoužitelné, pak víme, že je ten kompakt nepoužitelný taky.
;-)
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ggrand 17. 1. 2013 18:44

FotoABC, jinak jsi v pořádku ? Vůbec jsi neodpověděl a ještě k tomu si začal plantat nesmyly o 3mpx. Já fakt už nevím, asi bylo líp, když sis dával pauzu, protože tohle je asi zatím vrchol, cos tu předvedl.
Nechápu, na co na 100% výřez čučíš v 600% zvětšení, pak cosi drmolíš o 0,3;2;3 mpx. Prostě rozdíl nepoznáš, nevíš, co je čím focené(já taky ne) a tohle celkem jasně dokazuje, že když je schopná optika a výrobce čipů, tak rozdíl ve formátech není.
To, že si pak vymýšlíš teoretické příklady, aby ti to jakože sedělo, netřeba komentovat. Škoda jen, že chybí praktické ukázky, které by tvoje lovestories potvrdily.
ggrand
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 17. 1. 2013 18:52

ggrand: dik, usetril si mi cas sepisovanim naprosto tehoz.
Navic tim jeho neumetelskym rozpixelovatelym zvetsenim dokazal, ze nechape, co znamena pojem stoprocentni vyrez z puvodni fotografie, coz me u takoveho pixel peepera a teoretika, jakym fotoABC nepochybne je, dosti prekvauje.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod oldbas 17. 1. 2013 19:23

Je známá věc, že FotoABC má panickou hrůzu z toho, že nikon nepřijde s nástupcem d300s a on bude muset přejít na FF. A odmítá přijmout fakt, že profi kompakty a 4/3 dávají aps-c zrcadlovkám pěkně na prd*l. Samozřejmě pouze v kvalitě obrazu. Ovládání, hloubka ostrosti a rychlost je věc jiná. Ale pro foto krajiny je autofokus, rychlost a vysoké iso k ničemu. A kdyby začaly být výsledky z těchto hračiček téměř srovnatelné s FF, asi by ho klepla pepka. Ale ono se to už děje. Většina lidí rozdíly téměř nepozná. A bude ještě daleko hůř.
Teoreticky to FotoABCmu vychází, ale prakticky je v háji. Na ukázkách od P.Luňáka rozdíl nepoznal, tak se ho pokouží najít alespoň teoreticky.
A spousta lidí si myslí, že se zbláznil, nebo k tomu spěje.

-- 17. 1. 2013 18:27 --

Petr Luňák: pojemu 100% výřez já osobně 100% nerozumím. Pokud můžeš, ve zkratce mě nasměruj. Vím, že jde o zobrazení určitého počtu pixelu na monitoru, ale mám v tom zmatek.
Fotím Kanónem
oldbas
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ltokar 17. 1. 2013 19:31

Profi kompakty s APS-C alebo 1/8" cipom ? :) Tie s crop 4x urcite nie. A ani tie s 1" cipom ...

100% vyrez znamena pozerat na monitore per pixel /http://photo.stackexchange.com/questions/19322/what-is-100-crop/
Naposledy upravil ltokar dne 17. 1. 2013 19:35, celkově upraveno 1
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Radek71 17. 1. 2013 19:34

výřez 1:1 asi
Radek71
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ltokar 17. 1. 2013 19:37

Proste si v prezeraci zaskrnut prezerat 100%, ak ma obrazok 4000x3000 a monitor ma rozlisenie 2000x1500, tak sa 2x zvacsi aby sedel pixel na pixel. Alebo sa vyreze z obrazu napr. 500x500 a to sa musi na monitore zobrazit tiez v 500x500 pixeloch
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod oldbas 17. 1. 2013 19:38

Světelné kompakty s velikostí čipu 1/1,6”, 2/3”, 1”, 1,5”

-- 17. 1. 2013 18:41 --

Takže pokud chápu správně, čím má monitor větší rozlišení, tím je i výřez větší a naopak. Pokud ne, žiju několik let v omylu :-)
Fotím Kanónem
oldbas
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ltokar 17. 1. 2013 19:42

Heh .. ano, preto sa v kazdom druhom topicu riesi, ze snimac na Nikon 1 viditelne sumi napr. na oblohe uz pri ISO200 (100) .. to je ta kvalita svetelnych kompaktov/CSC s malym cipom... :) .. samozrejme na tlaci do urcitej velkosti sa to asi velmi neprejavi a na bezne pouzite ok.

No a s tym vyrezom prave hraje rolu DPI :) .. kedze kazdy monitor ma ine rozlisenie, velkost a kvalitu /LCD,OLED,retina,CRT/ ... presne ako s tlacou na 15x10cm vs 100x100cm.
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 17. 1. 2013 19:55

Petr Luňák: tak já se to pokusím vysvětlit pro méně chápavé:
na tvém výřezu
http://www.tomx.eu/Testy/Detaily.jpg
jsem úmyslně v 600% zvětšení - aby to viděl snadno úplně každý (!)
jednoznačně a mimo jakoukoliv možnost zpochybnění nezvratně dokázal, že jsi dal k rozlišení tak zoufale špatně prokreslené záběry, že je zcela samozřejmě nemožné na nich najít jakékoliv rozdíly v kvalitě. Tím jsi se před všemi přemýšlivými diskutujícími opět totálně ztrapnil a doporučuji ti, aby ses nad svým argesivním způsobem komunikace vážně zamyslel, protože tvé sebevědomí absolutně nekoreluje s duševními schopnostmi.

Z hlediska prosté jednoduché a každému pochopitelné logiky když budu hledat rozdíly mezi dvěma kvalitními fotoaparáty, tak je nebudu hledat na mizerných fotkách. To snad Petře Luňáku opravdu musíš pochopit, ledaže bys schválně nechtěl.

Je samozřejmé, že každým fotoaparátem je možné udělat fotografie v rozsahu
od jeho limitních možností po úplně mizerné.
Pokud chci porovnávat fotaparáty podle výsledku, tak prosím pěkně nikoliv podle mizerných výsledků, v těch se mohou shodovat.


Zbytek už bych se opakoval - viz výše jsou DVĚ cesty, kde může větší snímač utéci tomu menšímu, platí to teoreticky i prakticky, prakticky pouze v případech, že nezkazíš kvalitu čímkoliv jiným. Fotografem, scénou, zpracováním, světlem, atmosférickými podminkami, nastavením, mizerným objektivem, mizerným foťákem, ....

Formule 1 je také stejně rychlá jako Trabant .... v kozím chlívku.

Pokud jsi přesvědčen, že jsi nikdy Nikonem D700 neudělal lepší fotgrafie krajiny, než Fuji x10, pak to může být buď rukama nebo očima, případně hlavou. Jiná možnost neexistuje.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod T-Lama 17. 1. 2013 20:00

Oldbas: čím má monitor větší rozlišení (při stejných rozměrech monitoru), tím na něm bude výřez o stejném počtu pixelů menší. ;-)
U LCD je navíc 1:1 opravdu jen při nativním rozlišení monitoru.
Jinak u monitorů se používá pro hustotu bodů měřítko PPI (pixels pex inch), ne DPI, které je měřítkem u tisku.
T-Lama
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 17. 1. 2013 20:10

oldbas:
"A odmítá přijmout fakt, že profi kompakty a 4/3 dávají aps-c zrcadlovkám pěkně na prd*l. Samozřejmě pouze v kvalitě obrazu."

... prosím Tě, tohle raději neříkej nikde nahlas. Lidi, kteří tomu opravdu rozumí, by nad tím mohli kroutit hlavou.

Pokud je někde rozdíl 1 EV jako je mezi APS-C a m4/3, pak samozřejmě rozptyl ve scéně, ve světle, v kvalitě fotgrafa, v postprocesu, dočasné technologické zpoždění může tenhle 1 EV rozdíl u konkrétních případů zmenšit natolik, že jej ani neuvidíme, ale ten handicap velikosti snímače je věčný a nikdo zatím ani nevyfantazíroval technologii, kterou by ho dokázal překonat.

Ovšem pokud si troufneš srovnávat rozdíly snímačú o víc, než 1EV, tedy konkrétně APS-C versus "profi kompakty" (apropo, kolik profesionálů fotografuje profesionální zakázky "profi" kompaktem se snímačem 2/3'' a méně?), tak jsi na rozdílu 3EV a pokud napíšeš, že něco, co zachytí o 3 EV méně světla na stejné ISO, dává větžšímu snímači na zadek v obrazové kvalitě, tak se prosím Tě probuď!!!! Jseš fakt totálně mimo nebo máš něco s očima, v horším případě jsi výrobcům naletěl na ten podfuk zvaný odšum + doostření hran.

Uvědom si, že snímač 2/3'' kompaktu zachytí během expozice na ISO 100 zhruba tolik světla jako APS-C foťák na ISO 800.
Ano, jistě, mnohokrát se mně stalo, že jsem na zrcadlovce omylem zapomněl ISO 800 a fotky za dobrého světla a vysokého kontrastu byly skoro k nerozeznání .... ale pak najednou ne ... a o tom píšu.
Je spoustu motivů, na kterých APS-C foťák na ISO 800 a full frame na ISO 1600 prostě viditelně ani po sebelepším prstprocesu NEMÁ tu obrazovou kvalitu jako na ISO 100. A to je úplně přesně přáípad těch kompaktů. Tam narazí.
Vyjdi si někdy do krajiny s APS-C zrcadlovkou, nastav si tam ISO 800 a fotografuj. A uvidíš, kde kompakty narazí. Tohle je praxe, žádná teorie.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod oldbas 17. 1. 2013 20:16

Tak jinak.
Mám monitor v rozlišení 1680 x 1050.
Fotografii o velikosti 4272 x 2848.
Kolik je tedy 100% výřez z fotografie? 1680 x 1050, nebo 427,2 x 284,8 ?
Fotím Kanónem
oldbas
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 17. 1. 2013 20:17

Protože se snažím velmi seriózně zhodnotit, zda by mně Olympus OM-D E-M5 opravdu nestačil na moje fotografování krajiny s tisky do A3+ krát dva slepené uprostřed, tak už dlouho sháním fotografie krajiny, na kterých bych zjistil, zda snímač m4/3 na to stačí.

Z těxchto fotografií to zatím (!) vypadá, že spíš opravdu ne, ale je toho zatím fakt málo, než abych mohl něco seriózně prohlásit.
Jsou tam jak odšuměné, tak i šumíci se zabržděným odšumem, ale ta textura na mě působí tak děsně nepřirozeně, nemůžu vypátrat kdo za to může a zda by to šlo obejít:

http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM01.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM02.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM03.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM04.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM05.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM06.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM07.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM08.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM09.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM10.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM11.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM12.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM13.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM14.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM15.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM16.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM17.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM18.jpg
http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM19.jpg


Jinak po více než roce používání Nikon 1 prohlašuji naprosto jedoznačně, že snímač v Nikon 1 se absolutně nemůže vyrovnat DX snímači v zrcadlovkách tak, aby byl srovnatelně dobrým krajinářským fotoaparátem.
Jen kvůli tomu, že má menší snímač, z žádného jiného důvodu ani s nejlepším objektivem na světě to nejde.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod oldbas 17. 1. 2013 20:23

Ale mě zajímá vzhled konečné fotky. Na papíře caa. A3 a menší, popř. zmenšenina, co vidím na webu. Ne jak a čím to bylo pořízeno a zpracováno. To nikoho nezajímá. A rozdíl většinou poznat není( pokud se nejedná o špatné světelné podmínky, nebo malou hloubku ostrosti).
Fotím Kanónem
oldbas
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod T-Lama 17. 1. 2013 20:39

Oldbas: bude to těch 1680x1050. Jeden bod obrázku na jeden bod monitoru.
T-Lama
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ggrand 17. 1. 2013 20:47

Mizerně prokreslené fotky? To by mě zajímalo jak, když na D700 ve středu dělá moire i Sigma 24/1,8 na clonu 1,8 a ten objektiv nemá zrovna pověst skalpelu jako N28/1,8.
Vaříme z vody, vaříme z vody, co?
ggrand
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Daemonius 17. 1. 2013 20:51

Velikost sensoru má stejný význam jako měla velikost filmu. Větší je lepší.

Sice dneska díky technologii spousta kompaktních foťáků či bezzrcadlovek bez problémů překoná třeba stařičkou 1Ds, ale 1Ds MK3 fakt těžko.

Že to na tisku nebude až tak vidět (no v případě 1Ds by bylo :D) je otázka kvality tisku, ne kvality foťáku či velikosti sensoru.

Čím byla fotka focená jde u finálního tisku poznat obvykle díky perspektivě, ale jen když víte jak to poznat. Běžný člověk nerozezná A3 print z G12 a 1Ds MK3.

Osobně bych řekl, že do určité kvality a velikosti tisku je to docela jedno čím se fotí, ale jakmile to má být velké a detailní i při pohledu z blízka, tak už tam začne být rozdíl. Co se mě týká, tak čím větší sensor můžu mít, tím lépe, ale na ulici se s 1Ds tahat nebudu. :D
Daemonius
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 17. 1. 2013 21:06

FotoABC píše:na tvém výřezu
http://www.tomx.eu/Testy/Detaily.jpg
jsem úmyslně v 600% zvětšení - aby to viděl snadno úplně každý (!)
jednoznačně a mimo jakoukoliv možnost zpochybnění nezvratně dokázal, že jsi dal k rozlišení tak zoufale špatně prokreslené záběry, že je zcela samozřejmě nemožné na nich najít jakékoliv rozdíly v kvalitě. Tím jsi se před všemi přemýšlivými diskutujícími opět totálně ztrapnil a doporučuji ti, aby ses nad svým argesivním způsobem komunikace vážně zamyslel, protože tvé sebevědomí absolutně nekoreluje s duševními schopnostmi.


Ne, ty si akorat dokazal, ze neumis ani upsamplovat fotku, kdyz mi tu predhazujes rozpixelovane cosi, pekne po vzoru toho tveho "kamose" z drivejsiho odkazu, co srovnaval MarkII s analogem a take to taky takhle pekne rozpixeloval a stavel na tom pokroucenou argumentaci. Procpak uz ses mi k tomu nevyjadril? Aha, vid? No nevadi, jdeme dal...

FotoABC píše:Z hlediska prosté jednoduché a každému pochopitelné logiky když budu hledat rozdíly mezi dvěma kvalitními fotoaparáty, tak je nebudu hledat na mizerných fotkách. To snad Petře Luňáku opravdu musíš pochopit, ledaže bys schválně nechtěl.
Je samozřejmé, že každým fotoaparátem je možné udělat fotografie v rozsahu
od jeho limitních možností po úplně mizerné.
Pokud chci porovnávat fotaparáty podle výsledku, tak prosím pěkně nikoliv podle mizerných výsledků, v těch se mohou shodovat.



V cem jsou ty stoprocentni vyrezy nekvalitni? Vidis nekde sum? Vidis nekde prehnanou redukci sumu, s kterou se tak rad u kompaktu ohanis, ktera ma nicit drobnokresbu (proto zamerne vyrez obsahujici vetve stromu, proto krovi ve stinu atd.)? Zkus odpovedet bez alibismu, pokud to vubec dokazes.

FotoABC píše:Zbytek už bych se opakoval - viz výše jsou DVĚ cesty, kde může větší snímač utéci tomu menšímu, platí to teoreticky i prakticky, prakticky pouze v případech, že nezkazíš kvalitu čímkoliv jiným. Fotografem, scénou, zpracováním, světlem, atmosférickými podminkami, nastavením, mizerným objektivem, mizerným foťákem, ....
Formule 1 je také stejně rychlá jako Trabant .... v kozím chlívku.
Pokud jsi přesvědčen, že jsi nikdy Nikonem D700 neudělal lepší fotgrafie krajiny, než Fuji x10, pak to může být buď rukama nebo očima, případně hlavou. Jiná možnost neexistuje.


Viz srovnani fotek komentovane vyse a muj komentar k tomu. Sam si nedokazal s urcitosti rict, ktera fotka je z jakeho aparatu (navzdory trojnasobnemu rozdilu ve velikosti snimace) a jen se detinsky vymlouvas na "nekvalitni" fotky. Takze pokud je to necima ocima ci hlavou, tak i tvoji.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Radek71 18. 1. 2013 00:16

http://www.tomx.eu/Fotky/OMD/OM14.jpg - co to je? To je prohnane nejakym blackboxem?
Radek71
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 18. 1. 2013 00:44

FotoABC píše:už dlouho sháním fotografie krajiny, na kterých bych zjistil, zda snímač m4/3 na to stačí.
Z těxchto fotografií to zatím (!) vypadá, že spíš opravdu ne
Na clone F2,5 ani na clone F9 nebudú výsledky najlepšie: od F7 už začína difrakcia a pod F3,5 majú objektívy mäkší obraz (hlavne na krajoch)

FotoABC píše:Jinak po více než roce používání Nikon 1 prohlašuji naprosto jedoznačně, že snímač v Nikon 1 se absolutně nemůže vyrovnat DX snímači v zrcadlovkách tak, aby byl srovnatelně dobrým krajinářským fotoaparátem.
Podľa štúdiových záberov na dpreview sa rozlíšenie z Nikon 1 nechytá ani na dnešné profikompakty.
No nové modely už majú 14 megapixlov a odstránený AA filter...

Ani X10 nemá ideálne rozlíšenie, lebo je optimalizovaný na EXR režimy.

Nový X20 má vyššie rozlíšenie. Môže za to odstránenie AA filtra, náhrada Bayerovej masky a procesor ktorý okrem aberácie opravuje aj vplyv difrakcie ( Fujifilm X-Trans CFA Eliminates the Need in OLPF ):
Obrázek

-- 17. 1. 2013 23:49 --

FotoABC píše:Moje tvrzení zní: pokud budeme fotografovat krajinu co nejkvalitnějším způsobem za využití full frame snímače a 2/3 inch snímače, pak výsledky z 2/3 snímače musí zákonitě dopadnout zcela nesrovnatelně hůř, protože velikost snímače se prostě ošidit nedá.
to je prekliatie FullFramov: ľudia od nich očakávajú čosi viac...
Preto sa už nerobia 12-megapixlov modely (lebo už dnešné kompakty na základnej citlivosti produkujú porovnateľné zábery), preto D800 má až 36 megapixlov...
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 18. 1. 2013 00:59

Radek71 - to samozřejmě netuším. Sbírám fotky krajiny z OM-D, ale celý rodokmen se do exifu nepíše.

Petr Luňák: to přeci úmyslně není upsample, to je schválně zvětšeno tak, aby bylo podle kostiček vidět, co jsou jednotlivé pixely a především to, že místo těch jemných detailů, podle kterých bychom mohli porovnat kresbu obou foťáků, tam jsou fleky průměrně 5x5 pixelů, které vůbec nemají nic společného se strukturou jehličnatého stromu, který to má představovat.
Takže názorně ukazuju ten nesmysl, který jsi dal k porovnání obrazové kvality D700 a x10.

Jestli vidím někde redukci šumu, která má ničit drobnokresbu? :-)
Tam nemáš ani hrubokresbu, natož drobnokresbu. Jediný, co tam má pod 5 pixelů, jsou kontrastní větve, které už z principu zobrazí i ten nejhorší foťák, protože to by musel mít objektiv přenos kontrastu tak půl procenta, aby tu tmavou větev na světlém pozadí zatloukl. :-) :-)
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Radek71 18. 1. 2013 01:37

Daemonius píše:
Čím byla fotka focená jde u finálního tisku poznat obvykle díky perspektivě, ale jen když víte jak to poznat. Běžný člověk nerozezná A3 print z G12 a 1Ds MK3.


Toto mě zajímá, perspektiva je důležitá, nesnáším různé deformace těla, když se fotí na široko a všímám si toho. Poznám look třeba 24mm F 1,4, ale ty naznačuješ, že třeba poznáš rozdíl portrétu když ho budu fotit 200mm na FF a APS-C nebo i nečeho okolo 50mm? Samozřejmě nemyslím vedle sebe položené fotky, ale prostě tak jednu fotku samu o sobě.

-- 18. 1. 2013 00:38 --

FotoABC píše:Radek71 - to samozřejmě netuším. Sbírám fotky krajiny z OM-D, ale celý rodokmen se do exifu nepíše.


No a když se na tu fotku s Gancem podívate tak co jí jeden i druhý říkate?
Radek71
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 18. 1. 2013 01:48

Aha, takze ted se odvozuje kvalita zaberu podle toho, jak vypada 6x zvetseny komprimovany jpeg. Bravo! :D
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Callgaro 18. 1. 2013 09:30

Já se postavím na stranu FotoABC i když jeho argumentaci občas postrádá hlavu a patu :)
Předně fotky P.Luňáka nejsou krajinou v tom slova smyslu jak jí znám já. Scéna nemá téměř žádný dynamický rozsah a rovněž není nekonečná aby se projevila kvalita kresby ve vzdálených detailech, kde se obvykle rád vyskytuje šum. Druhá věc je že mezi přístroji je pokud se nepletu 3roky vývoje a všichni asi víme co to v digitální technice znamená. Takže mi nepřijde divné že v tomto konkrétním případě podají tyto stroje srovnatelný výkon, ale to neznamená že je to vše co FF a i APS-C snímač umí.
Na druhou stranu tvrzení že na kvalitní velkoformátový tisk potřebuji jedině středoformát a ještě pokud možno analog je také poněkud mimo.
http://www.flickr.com/photos/ticmartin
Callgaro
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 18. 1. 2013 09:56

Je pravda, že špičkoví krajináři si pořizují fotoaparát s co nejvetším možným snímačem, na který mají peníze a se kterým jsou ochotni se tahat.
A dělají dobře, protože velikost snímače je stejně jako rozlišení snímače a stejně jako rozlišení a další vlastnosti objektivu faktorem podstatným pro krajinu a velkoformátové tisky, na které se bude koukat zblízka.
Prostě obecně ja na krajinu velký snímač výhoda a malý nevýhoda a samozřejmě toto pravidlo se může buď projevit v plné šíři nebo může být zastřeno mnoha jinými momentálními faktory. Například tím, že fotografie nejsou tak kvalitní, aby se na nich projevily výhody. Stejně jako když budete mít Porsche, které pojede po poli pomaleji, než traktor, protože se bude bořit. Přesto není traktormimo pole optimálním závodním automobilem a profikompakt není optimálním krajinářským fotoaparátem pokud nejsme horolezci.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ltokar 18. 1. 2013 11:11

Pokud to neni zavodni traktor http://www.youtube.com/watch?v=p4pw-lLWra0 :mrgreen: .. sorry za offtopic, nedalo mi.

-- 18. 1. 2013 10:14 --

oldbas píše:Tak jinak.
Mám monitor v rozlišení 1680 x 1050.
Fotografii o velikosti 4272 x 2848.
Kolik je tedy 100% výřez z fotografie? 1680 x 1050, nebo 427,2 x 284,8 ?

Jedno i druhe .. resp. to druhe bez desatin.
100% znamena 1:1 na pixel. Crop znamena vyrez. Ani jedno ani druhe nedefinuje velkost vyrezu. Alebo inak .. vezmes do editoru obrazok a nastavis zvacsenie 100%, teda v tomto konkretnom pripade sa ti fotka zvacsi viac nez 2x na monitore. No a potom proste si zvolis kus obrazku, vyrezes a mas 100% vyrez. Vyrez sa neresampluje na inu velkost.
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod reign 18. 1. 2013 12:53

FotoABC píše: a profikompakt není optimálním krajinářským fotoaparátem pokud nejsme horolezci.

Tomáši, to je právě to, Tvůj a Petrův spor vznikl na nepříhodném poli - tentokráte hlavně Tvojí zásluhou, neboť si od počátku ignoroval plánované využití foťáku na expedice, čili i kus toho horolezectví minimálně ála ferata. Taky ti uniká ten fakt, že důležitý je výsledek a ne technologie, kterou je dosažen - takže původ tisku fotky za dobrého světla bys těžko určoval - pokud se přidržíš teda limitu 20k. Mimochodem, kdysi jsem neplánovaně musel tisknout fotky - sice jen 10x15 - z jpegu 1024*768 a světe div se, byly lepší, než fotky z kinofilmové zrcadlovky s pevným sklem, oboje tisknuto u tehdy lidového Sudcolor Teplice. Moudřejší ustoupí, ale mně jakožto nativnímu Slovákovi to tady veeeeelmi připomíná hádku o pomlčku a sorry, pro mně jsi teď za Slováka.
reign
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 18. 1. 2013 14:59

reign: Obvykle nebo spíš skoro vždy když se člověk pro něco rozhoduje, tak tam existuje deset důvodů pro a deset důvodů proti a nejlépe je znát všechny důvody pro i proti a vzít je v úvahu a rozhodnout se.
Mnoho lidí ovšem psychicky není schopno vydýchat to, že jejich návrh či rozhodnutí má také nevýhody a že jiné varianty mají výhody a snaží se zadupat nevýhody svého řešení do země včetně zostuzení toho, kdo si je odvážil vyslovit. A já se celkem konzistentně snažím o to, aby všechny faktory vyšly na světlo a rozhodnutí nechť udělá poučený člověk.
Pokud tedy někdo vybírá fotoaparát, pak není správné slavně zvítězit s militantním tvrzením:
"Kup si fotoaparát A, protože jediný a hlavní důvod X. Fotoaparáty B, C, D, E jsou pro tebe totálně nevhodné a jsou to sračky a důvody Y, Z, U, V W jsou hovadiny a kdo to říká, je debil."

Prostě korektní odpovědí na otázku tazatele je, říci mu možnosti a návrhy pro každý z jeho požadavků. Že jdou proti sobě? No a co, to je přeci normální, ať si každý udělá kompromis nebo rozhodnutí sám a ne někdo za něj.
Prostě tady máš výhody velkého a malého snímače, velkého a malého rozlišení, objektivu z hlediska kvality a rozsahu, lehkého a těžkého fotáku, ...
Prostě tady máš levnou variantu a tedy drahou a ta má takové a takové výhody v takových a takových situacích a zamítni si to sám nebo se naopak rozhodni, že místo 20 tisíc dáš raději 100 tisíc. Už jsem viděl dost lidí, kteří si finanční limit 20 tisíc dali pouze a jen proto, že se domnívali, že cokoliv dražšího je jen zbytečný snobský luxus bez vlivu na kvalitu a přitom peněz měli dost a dost a pak si pořídili podstatně dražší řešení a chrochtali blahem. Ne, že by to bylo časté, ale uvádím to jen proto, že to zdaleka není nemožné.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod reign 18. 1. 2013 15:05

...nevšiml jsem si, žebys dal nějaký konkrétní návrh, akorát jsem si všiml v diskusi skloňování "kompaktního" D5200+16-85, případně Pentaxu K-30+18-55WR.
reign
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 18. 1. 2013 15:39

To je varianta pro maximální kvalitu velkoplošného tisku, která ještě není tak drahá jako FX výbava, a vedle toho existují zase varianty minimalizující velikost. Vždycky je každou variantou upřednostněn jeden požadavek a relativně zanedbán jiný požadavek. A to je v pořádku, rozhodnutí co upřednostnit, to ať si udělá kupující.
Buď někam lezu především proto, abych tam udělal fotky, a pak vůbec nepřemýšlím o tom, jestli tam táhnu o 5 kg víc, nebo především si chci užít nějaký výstup a vedle toho taky trochu fotit, pak si vezmu něco malinkého.
Jako jestli zájemce jde především lézt nebo především fotit, to vážně je jeho rozhodnutí a nikdo z nás nezná jeho pravý poměr zájmů.
Když mám k dispozici D300 + 7 objektivů nebo Nikon J1 s jedním, tak se rozhoduji především podle toho, jaké fotky očekávám. Pokud očekávám, že by se mohlo něco povést, tak si vezmu D300 a všechna skla, která pravděpodobně použiju, pokud neočekávám dobré fotografické příležitosti, pak vezmeme J1 jen tak pro sichr kdyby náhodou to mělo smysl.
No a když fotografuješ západy a východy slunce třeba včetně slunce v záběru nebo mlhy a podobně, tak i na základní ISO se při úpravách setkáváš s šumem úplně běžně, protože taháš kontrast z hodně nekontrastních motivů. A to s šumem DX snímače, no a 1'' snímač, to už je ještě více limitující, o kompaktech raději nemluvě.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Daemonius 18. 1. 2013 17:25

Radek71 píše:
Daemonius píše:
Čím byla fotka focená jde u finálního tisku poznat obvykle díky perspektivě, ale jen když víte jak to poznat. Běžný člověk nerozezná A3 print z G12 a 1Ds MK3.


Toto mě zajímá, perspektiva je důležitá, nesnáším různé deformace těla, když se fotí na široko a všímám si toho. Poznám look třeba 24mm F 1,4, ale ty naznačuješ, že třeba poznáš rozdíl portrétu když ho budu fotit 200mm na FF a APS-C nebo i nečeho okolo 50mm? Samozřejmě nemyslím vedle sebe položené fotky, ale prostě tak jednu fotku samu o sobě.

-- 18. 1. 2013 00:38 --

FotoABC píše:Radek71 - to samozřejmě netuším. Sbírám fotky krajiny z OM-D, ale celý rodokmen se do exifu nepíše.


No a když se na tu fotku s Gancem podívate tak co jí jeden i druhý říkate?


To poznáš i ty. Občas je to vidět i tady na DigiAreně, když to někdo vezme 50mm APS-C moc zblízka. Proporce obličeje jsou pak občas slušně ujeté. Ale hodně záleží na tom jestli to byla 50mm jen pro APS-C (třeba Sony 50mm f1.8 DT), nebo 50mm pro FF, či 50mm pro střední formát. Perspektiva a proporce se budou lišit podle toho. Stejně tak kdyby to byla 50mm pro m4/3 (tam je třeba 45mm f1.8 která je na tohle docela dobrá, když se to nepřehání s blízkostí subjektu).

Proto je podle mě dobré fotit portréty na skutečné portrétní objektivy, pokud mi stačí 1/3 portrét (ramen - obličej), tak 50mm je ok, 85mm bude lepší nicméně. Když chci jen obličej tak bych pod 70mm nešel, zase ideál 85mm a víc. Třeba se 135mm vypadaj portréty jen obličeje moc pěkně. Nu a těch 200mm je fajn, akorát na APS-C bys musel být fakt daleko. Osobně si myslim, že klasická 85mm je pro APS-C tak akorát.

Samozřejmě, fotit se dá takřka čimkoliv, včetně portétů, otázkou je jaké chceš mít proporce. Čistě na portrétní fotky mi přijde ideál aspoň FF. APS-C je jakž tak. m4/3 jen s objektivy pro m4/3 (75mm od Olympuse je dobrá). Nicméně kombinace FF a třeba středoformátové 150mm bude mít značně lepší "look" a též kapku odlišné proporce. Pochopitelně pokud by měl někdo k dispozici rovnou střední formát, tak to je perfektní, jen poněkud nerentabilní pokud to není něco rozumně levného z druhé ruky. :D (nedávno sem viděl fotky z kombinace Kodak 645 Pro a Contax 645D .. naprosto úžasný).
Daemonius
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 18. 1. 2013 20:05

Horsi podminky na porovnani kresby si uz vazne nedovedu predstavit. Takze prosim, jedno velmi "ferove" srovnani Fuji X10 se zoomovym sklem s D700 s pevnym sklem (f1.4) zaclonenym na f3.5:
Obrázek

Obrázek

Neni tezke uhadnout v tomto extremnim pripade, z ceho je ktera fotka. Rozdil s ohledem na cenu, rozmery a vahu obou sestav, coz byl jeden z pozadavku ve vedlejsim vlakne, je vsak zanedbatelny.
Oboje foceno do JPEGu s vychozim obrazovym profilem, u obou fotoaparatu vypnuta redukce sumu (respektive stazena na minimum-Fuji) a doostreni stazeno na nejnizsi moznou uroven. Z RAW by slo jiste vytahnout par detailu navic, nemam vsak zadny RAW konvertor pro data z Fuji.

Par let dozadu jsem s jednim zrcadlovkarem resil rozliseni, ktere jsou nase aparaty schopne zachytit. On mel tenkrat EOS 20D, ja Lumix FZ30. Horko tezko rozdychaval, kdyz jsme na testovacim obrazci oba namerili shodne rozliseni. "Takovej pidi snimac s takovym zoomovym sklem, to preci nemuze vykreslit, ja mam elkove sklo"...tak nejak byla jeho slova tenkrat. Inu, clovek mini, ale realita meni ;)

Mimochodem tady doporucuju projet galerii Mariana Matty:
http://www.fotoaparat.cz/index.php?r=25&rp=1&gal=vis&galvis=2618579

Nez presel na Mark II, fotil s Powershotem Pro 1, coz je relativne kompaktni fotak s malym snimacem. A ze by to na tech jeho fotkach bylo negativne poznat...eh :nenapadne
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ltokar 18. 1. 2013 20:55

Vpravo je imho kompakt. Ale to porovnanie s FZ30 .. hmm, mam DSLR a zaroven aj FZ18 .. neviem ci FZ18 je o tolko horsi od FZ30, ale porovnaval som ho velakrat s mojou DSLR :D
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 18. 1. 2013 22:08

Itokar: ver ci never, ale FZ18 je horsi, protoze zhruba od modelu FZ50 zacal Panasonic v jpegu uplatnovat dosti radikalni redukci sumu, ktera mela za nasledek rozplizlou kresbu, byt tedy bez sumu. FZ30 sumi ve stinech i na iso80, ovsem na druhou stranu nedevastuje kresbu.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod KarelV. 19. 1. 2013 02:06

Oba dva snímky jsou focené kompaktem nebo dvojicí foťáků se stejně velkým snímačem. Podobně jako ta předchozí dvojice v jiném tématu. Luňák akorát provokuje a rýpe. :-)
Pro podobná hádání a tipování mu doporučuji, aby uložil někam RAW snímky. Což samozřejmě neudělá. :pozor
KarelV.
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 19. 1. 2013 02:43

KarelV. píše:Oba dva snímky jsou focené kompaktem nebo dvojicí foťáků se stejně velkým snímačem. Podobně jako ta předchozí dvojice v jiném tématu. Luňák akorát provokuje a rýpe. :-)
Pro podobná hádání a tipování mu doporučuji, aby uložil někam RAW snímky. Což samozřejmě neudělá. :pozor


Jedinej, kdo tu vyvolava flame (a neni to poprve) si ty se svymi ryze provokativnimi hloupymi poznamkami. Krom toho si bud natvrdly, nebo vubec nectes, co pisu, viz:

Petr Luňák píše:Oboje foceno do JPEGu s vychozim obrazovym profilem...


Celkem trapas, co? Ale tak jsou i horsi veci, treba jako kdyz ty podle sebe soudis druhe. Ja ovsem nemam zapotrebi vymyslet si a koneckoncu ani nemam duvod vystupovat anonymne.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod KarelV. 19. 1. 2013 03:48

Psát si můžeš co chceš. Což věru děláš. Stejně jako tvrdit bez důkazů cokoliv vč. urážení jiných.
Nevím, co je natvrdlého, hloupého, nebo flame, na tom, uložit k "hádance" původní zdroje toho srovnání.
Takže, to že nedokážeš (opakovaně!) takovou jednoduchou věc, jako nahrát někam na web RAW soubory, je opravdu nepochopitelné, a nebo to jen zakrývá tvé výmysly a lži. Kdo zde provokuje jsi ty sám, ať jsi Luňák nebo Pochop nebo někdo úplně jiný, na věci to nic nemění neb RAW je tajný. :roll:
KarelV.
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 19. 1. 2013 04:32

Nevím, co je natvrdlého, hloupého, nebo flame, na tom, uložit k "hádance" původní zdroje toho srovnání.


Natvrdly si tady ty, jak opetovne dokazujes. Exif chybi logicky zcela zamerne, ona by to pak uz jaksi totiz nebyla ta "hadanka"^_^

Takže, to že nedokážeš (opakovaně!) takovou jednoduchou věc, jako nahrát někam na web RAW soubory, je opravdu nepochopitelné


Petr Luňák píše:Oboje foceno do JPEGu s vychozim obrazovym profilem...


Je to marny, je to marny,...je to marny :)

Originalni fotky v jpegu (tak jak vylezly z fotaku) zaslu kazdemu, kdo si o ne formou zpravy pres facebook napise a sdeli, o koho se jedna (zdejsi ID). Jedina podminka je profil na FB stary minimalne jeden mesic (bystri jiste pochopi duvod takove podminky). To je ferova nabidka pro ferove lidi.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Pety 19. 1. 2013 09:39

A protože jsme zase u osobních výpadů, končíme.
Pety
VIP uživatel


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků