Reakce na výzvu Petra Luňáka

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod FotoABC 17. 1. 2013 16:58

Petr Luňák dal zde:
viewtopic.php?f=209&t=1183746&st=0&sk=t&sd=a&start=60
výzvu k tomu, abychom poznali, která fotografie je z D700 a která z Fuji x10 ve snaze dokázat, že velikost snímače není pro krajinářskou fotografii podstatná.
Když jsem odmítl tohle nejapnou hru s ním hrát, napadl mě slovy:
"Dokud tu budes psat veci, ktere nejsou pravda (jak nasledne sam nechtene dokazujes tim, ze je nedokazes fakticky podlozit a tim padem obhajit), tak se holt s Lunakem budes "hadat", protoze Lunakovi jaksi nejde pres peri, aby tu nezasveceni ctenari cetli tve nesmysly."

Pak mě nezbývá, než protentokrát ještě seriózně zareagovat než začnu zcela ignorovat tyhle věci.

Mezi oběma fotografiemi jsou nějaké rozdíly, ale tyto rozdíly nemají vůbecnic společného
s rozdíly mezi možnostní velkého a malého snímače pro krajinářskou fotografii.

Dá se celkem efektně ukázat proč.

Tohle je zvětšená ukázka kresby detailů jednoho z těch Luňákovo výřezů:
http://www.tomx.eu/Testy/Detaily.jpg
(ten druhý je podobný)

Pokud je to 100% výřez z 12MPx fotografie a vppravo dole je pro porovnání výřez po zmenšení na 3 MPx (!!!), pak se zcela vážně ptám:

CO mám prorovnávat?

Opravdu mám porovnávat detaily z D700 a x10 na úrovni asi tak 0,3MPx - 3MPx?
Dobře, pak prohlašuji, že na zhruba dvoumegapixelové fotografie krajiny je D700 i x10 zhruba rovnocenná. Za víc ten obrázek nestojí.

Moje tvrzení zní: pokud budeme fotografovat krajinu co nejkvalitnějším způsobem za využití full frame snímače a 2/3 inch snímače, pak výsledky z 2/3 snímače musí zákonitě dopadnout zcela nesrovnatelně hůř, protože velikost snímače se prostě ošidit nedá. Ovšem sprasit fotografie lze libovolným fotoaparátem bez ohledu na velikost snímače.
Špičkové krajinářské fotografie na velkoformátovém tisku z full frame snímače NELZE z technického hlediska nahradit 2/3 snímačem i kdybychom se rozkrájeli.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 17. 1. 2013 17:30

FotoABC píše:výsledky z 2/3 snímače musí zákonitě dopadnout zcela nesrovnatelně hůř, protože velikost snímače se prostě ošidit nedá
nemusia, lebo:
- u 12 megapixelov a svetelného kompaktu ešte nie je kresba ničená difrakciou
(ak je objektív kompaktu dostatočne kvalitný, limitom je senzor; u FF je zákonite limitom senzor)
- štandardné JPG zábery majú obmedzený DR (podľa meraní okolo 8,6 EV)
(čo zvládajú oba foťáky bez problémov)

Zhrnutie: na základnej citlivosti sa z JPG nemusí dať rozoznať kvalitný kompakt od FF zrkadlovky
(ak majú oba 12 megapixlov a v mieste výrezu má objektív ideálnu kresbu)
Naposledy upravil Ganec dne 17. 1. 2013 17:33, celkově upraveno 2
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Pety 17. 1. 2013 17:32

A pokud nejde o hrátky s hloubkou ostrosti.
Pety
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod ltokar 17. 1. 2013 17:55

Tu (uz som odkaza daval) http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml je prakticke porovnavanie G10 vs stredoformatovy Hasselblad, tlac na velkost 13X19" (to je asi 50x33cm .. nieco ako A3?) .. zaver .. prakticky nejde zistit rozdiel /len vdaka DoF aj to nie lahko/ .. na monitore per pixel bez problemov. Dalej ale autor pise "Once the output resolution drops below 200PPI the advantages of a 39 Megapixel sensor over a 15 Megapixels sensor become evident."

Myslim si osobne, ze pre potreby uzivatelky /riesene v povodnom threade/ bude stacit kvalitny mensi fotak. Ale skusenosti s tlacou nemam a moj nazor je nepodstatny :D .. ale musim poznamenat, ze kvalita tlace na reklamny bilboardy si vystaci aj s kompaktom :D

edit: takze ma pomerne dost zaujimaju argumenty a cela tato diskusia :-)
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 17. 1. 2013 18:01

Ganec:
pokud chceš polemizovat s tím, co tvrdím, pak prosím nepolemizuj s druhou polovinou věty, ale s celou větou:

Moje tvrzení zní: pokud budeme fotografovat krajinu co nejkvalitnějším způsobem za využití full frame snímače a 2/3 inch snímače, pak výsledky z 2/3 snímače musí zákonitě dopadnout zcela nesrovnatelně hůř, protože velikost snímače se prostě ošidit nedá. Ovšem sprasit fotografie lze libovolným fotoaparátem bez ohledu na velikost snímače.

Nepíšu nic o 12 megapixelech, ale o limitech velikosti snímače jako takového. No a snímač 36mm x 24mm může z hlediska rozlišení uštvat malý snímač 8.8mm x 6.6mm kdykoliv si výrobce vzpomene.
Mezi FF snímačem a 2/3 snímačem je příbližně 4 EV
(FF -> APS-C -> 4/3'' -> 1'' -> 2/3''), takže ČISTOTĚ SIGNÁLU V BUŇKÁCH na ISO 100 u full frame odpovídá ISO 6 u 2/3'' snímače.
No a ISO 6 určitě fotoaparáty s 2/3'' snímačem nemají.
Čistota signálu v buňkách se na základní ISO projeví jen u málo kontrastní jemné kresby, což právě u krajiny často bývá v dálce, pokud je slušná viditelnost. Pak to, že čistota signálu v buňkách na ISO 100 u 2/3 snímače odpovídá ISO 1600 u stejněmegapixelového full frame (!!!), pak zcela logicky ty foťáky na základní 100 už musí mazat = odšumovat.

No a tady je jádro pudla. Kvalita signálu v buňkách 2/3 snímače na ISO je stejná jako u full frame na ISO 1600, takže jakmile máme příslušnou scénu v krajině a kvalitní objektiv na full frame, tak máme HNED 2 CESTY, jak se dostat tam, kam už malý snímač nebude schopen:

1. rozhodit ten signál do rozlišení a mít třeba 36 MPx obrázek a kompakty už mají smůlu

NEBO

2. mít srovnatelné rozlišení s kompaktem, ale porazit je na nízkokontrastní dobře prokreslené detaily, kde už to kompakt zašumí nebo rozmaže


Prostě pokud máš 12 MPx zrcadlovku s kvalitním objektivem, pak stačí jednoduchý test: fotografovat krajinu na ISO 100 a ISO 1600.
Dokud bude ISO 100 a ISO 1600 srovnatelné, pak to ten kompakt zvládne taky. Jakmile bude ISO 1600 na full frame na krajinu nepoužitelné, pak víme, že je ten kompakt nepoužitelný taky.
;-)
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ggrand 17. 1. 2013 18:44

FotoABC, jinak jsi v pořádku ? Vůbec jsi neodpověděl a ještě k tomu si začal plantat nesmyly o 3mpx. Já fakt už nevím, asi bylo líp, když sis dával pauzu, protože tohle je asi zatím vrchol, cos tu předvedl.
Nechápu, na co na 100% výřez čučíš v 600% zvětšení, pak cosi drmolíš o 0,3;2;3 mpx. Prostě rozdíl nepoznáš, nevíš, co je čím focené(já taky ne) a tohle celkem jasně dokazuje, že když je schopná optika a výrobce čipů, tak rozdíl ve formátech není.
To, že si pak vymýšlíš teoretické příklady, aby ti to jakože sedělo, netřeba komentovat. Škoda jen, že chybí praktické ukázky, které by tvoje lovestories potvrdily.
ggrand
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 17. 1. 2013 18:52

ggrand: dik, usetril si mi cas sepisovanim naprosto tehoz.
Navic tim jeho neumetelskym rozpixelovatelym zvetsenim dokazal, ze nechape, co znamena pojem stoprocentni vyrez z puvodni fotografie, coz me u takoveho pixel peepera a teoretika, jakym fotoABC nepochybne je, dosti prekvauje.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod oldbas 17. 1. 2013 19:23

Je známá věc, že FotoABC má panickou hrůzu z toho, že nikon nepřijde s nástupcem d300s a on bude muset přejít na FF. A odmítá přijmout fakt, že profi kompakty a 4/3 dávají aps-c zrcadlovkám pěkně na prd*l. Samozřejmě pouze v kvalitě obrazu. Ovládání, hloubka ostrosti a rychlost je věc jiná. Ale pro foto krajiny je autofokus, rychlost a vysoké iso k ničemu. A kdyby začaly být výsledky z těchto hračiček téměř srovnatelné s FF, asi by ho klepla pepka. Ale ono se to už děje. Většina lidí rozdíly téměř nepozná. A bude ještě daleko hůř.
Teoreticky to FotoABCmu vychází, ale prakticky je v háji. Na ukázkách od P.Luňáka rozdíl nepoznal, tak se ho pokouží najít alespoň teoreticky.
A spousta lidí si myslí, že se zbláznil, nebo k tomu spěje.

-- 17. 1. 2013 18:27 --

Petr Luňák: pojemu 100% výřez já osobně 100% nerozumím. Pokud můžeš, ve zkratce mě nasměruj. Vím, že jde o zobrazení určitého počtu pixelu na monitoru, ale mám v tom zmatek.
Fotím Kanónem
oldbas
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ltokar 17. 1. 2013 19:31

Profi kompakty s APS-C alebo 1/8" cipom ? :) Tie s crop 4x urcite nie. A ani tie s 1" cipom ...

100% vyrez znamena pozerat na monitore per pixel /http://photo.stackexchange.com/questions/19322/what-is-100-crop/
Naposledy upravil ltokar dne 17. 1. 2013 19:35, celkově upraveno 1
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Radek71 17. 1. 2013 19:34

výřez 1:1 asi
Radek71
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ltokar 17. 1. 2013 19:37

Proste si v prezeraci zaskrnut prezerat 100%, ak ma obrazok 4000x3000 a monitor ma rozlisenie 2000x1500, tak sa 2x zvacsi aby sedel pixel na pixel. Alebo sa vyreze z obrazu napr. 500x500 a to sa musi na monitore zobrazit tiez v 500x500 pixeloch
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod oldbas 17. 1. 2013 19:38

Světelné kompakty s velikostí čipu 1/1,6”, 2/3”, 1”, 1,5”

-- 17. 1. 2013 18:41 --

Takže pokud chápu správně, čím má monitor větší rozlišení, tím je i výřez větší a naopak. Pokud ne, žiju několik let v omylu :-)
Fotím Kanónem
oldbas
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ltokar 17. 1. 2013 19:42

Heh .. ano, preto sa v kazdom druhom topicu riesi, ze snimac na Nikon 1 viditelne sumi napr. na oblohe uz pri ISO200 (100) .. to je ta kvalita svetelnych kompaktov/CSC s malym cipom... :) .. samozrejme na tlaci do urcitej velkosti sa to asi velmi neprejavi a na bezne pouzite ok.

No a s tym vyrezom prave hraje rolu DPI :) .. kedze kazdy monitor ma ine rozlisenie, velkost a kvalitu /LCD,OLED,retina,CRT/ ... presne ako s tlacou na 15x10cm vs 100x100cm.
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 17. 1. 2013 19:55

Petr Luňák: tak já se to pokusím vysvětlit pro méně chápavé:
na tvém výřezu
http://www.tomx.eu/Testy/Detaily.jpg
jsem úmyslně v 600% zvětšení - aby to viděl snadno úplně každý (!)
jednoznačně a mimo jakoukoliv možnost zpochybnění nezvratně dokázal, že jsi dal k rozlišení tak zoufale špatně prokreslené záběry, že je zcela samozřejmě nemožné na nich najít jakékoliv rozdíly v kvalitě. Tím jsi se před všemi přemýšlivými diskutujícími opět totálně ztrapnil a doporučuji ti, aby ses nad svým argesivním způsobem komunikace vážně zamyslel, protože tvé sebevědomí absolutně nekoreluje s duševními schopnostmi.

Z hlediska prosté jednoduché a každému pochopitelné logiky když budu hledat rozdíly mezi dvěma kvalitními fotoaparáty, tak je nebudu hledat na mizerných fotkách. To snad Petře Luňáku opravdu musíš pochopit, ledaže bys schválně nechtěl.

Je samozřejmé, že každým fotoaparátem je možné udělat fotografie v rozsahu
od jeho limitních možností po úplně mizerné.
Pokud chci porovnávat fotaparáty podle výsledku, tak prosím pěkně nikoliv podle mizerných výsledků, v těch se mohou shodovat.


Zbytek už bych se opakoval - viz výše jsou DVĚ cesty, kde může větší snímač utéci tomu menšímu, platí to teoreticky i prakticky, prakticky pouze v případech, že nezkazíš kvalitu čímkoliv jiným. Fotografem, scénou, zpracováním, světlem, atmosférickými podminkami, nastavením, mizerným objektivem, mizerným foťákem, ....

Formule 1 je také stejně rychlá jako Trabant .... v kozím chlívku.

Pokud jsi přesvědčen, že jsi nikdy Nikonem D700 neudělal lepší fotgrafie krajiny, než Fuji x10, pak to může být buď rukama nebo očima, případně hlavou. Jiná možnost neexistuje.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod T-Lama 17. 1. 2013 20:00

Oldbas: čím má monitor větší rozlišení (při stejných rozměrech monitoru), tím na něm bude výřez o stejném počtu pixelů menší. ;-)
U LCD je navíc 1:1 opravdu jen při nativním rozlišení monitoru.
Jinak u monitorů se používá pro hustotu bodů měřítko PPI (pixels pex inch), ne DPI, které je měřítkem u tisku.
T-Lama
Návštěvník

Další stránka

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Autor

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: DUDISKO, fotofanda, Ganec, landov, Petr Luňák a 15 návštevníků