Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 10. 1. 2019 10:47

Takový velmi zjednodušený model:
HiRes.jpg

Nahoře máš řadu čísel v plném rozlišení a pod tím graficky rozlišení obrazu.

Teď nebudeme brát v úvahu Bayerovu masku, protože nás zajímá jen "monochromatická složka rozlišení".
Uprostřed máš poloviční rozlišení, takže místo 10 v jednom malém pixelu a 20 v sousedním malém pixelu máš 15 v jednom velkém pixelu. Žlutým podbarvením znázorňuji sloučení dvou pixelů do jednoho.
(Zanedbáme vliv rozostření objektivu, odlišnou charaktreistiku mikročoček atd.)
Vidíme graficky ztrátu rozlišení na polovičním počtu megapixelů. Je to v jedné rovině, takže vlastně čtvrtinového rozlišení celkově, tedy polovičního v jedné ose.

Dole vyrobíme "HiRes" posunem snímače o půl pixelu doleva. To je oranžové podbarvení oproti původnímu žlutému. Zelené podbarvení ukazuje, že posun o půl pixelu doprava nepřinese nic navíc, protože obraz o půl pixelu doleva je stejný jako o půl pixelu doprava. :-) POZOR!!!! Pochopitelně pro monochromatickou jasovou informaci, pro doplnění chybějících barev do Bayerovy masky to samozřejmě smysl má.
No a když složíme (zde zprůměrujeme) hodnoty ze snímače s polovičním rozlišením ze žlutého a oranžového podbarvení (červený a modrý výsledek) do fialových čísel, tak vidíme, že jsme si fakt moc nepomohli se získáním horního rozlišení. ;-)
Můžeme to dělat matematicky sofistikovaněji, než zprůměrováním, ale když se na ta modrá a červená čísla podíváte, tak z nich ta původní nahoře stejně nevykouzlíte, kromě toho matematický výkon procesoru ve foťáku má v omezeném čase své limity a čím vyšší matice hodnot, tím dramaticky rostou nároky.

Takže na překonání nedokonalosti Bayerovy masky pochopitelně O.K., ale skutečné čisté zvýšení rozlišení tím prostě nedáte, protože kromě výše zobrazeného aritmetického problému vám do toho ještě hodí vidle rozlišení objektivu. Takže můžeme dohonit chybu Bayerovy masky a pak prakticky konec. No a přesně tohle ví už dávno Pentax, který to tak dělá, zatímco Ganec "za" Olympus tvrdí, že když tisíckrát za sebou vyfotí bramborovou kaši, tak z toho složí hranolky. ;-)

-- 10. 1. 2019 10:56 --

Taky si všimněte, že na všech HiRes fotkách není zvýšení rozlišení rovnoměrné, ale je vidět jen na některých detailech, zatímco jinde na podobně malých detailech nikoliv. To je dáno tím, že i interpolace Bayerovy masky nezhoršuje rozlišení symetricky. Tam, kde Bayerova maska poškodila rozlišení více, tam má i HiRes větší efekt. Toť plus mínus vše, ovšem kdyby někdo poctivě řekl, že HiRes umí docílit toho, aby 20 MPx foťák na zcela nehybné scéně s dostatečně ostrým objektivem docílil skutečné 20 MPx rozlišení a ne to vymyšlené 20 MPx rozlišení z Bayera, tak to nezní tak bombasticky jako že máte najednou 80 MPx rozlišení.
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Davidof 10. 1. 2019 10:59

Takže myslíš, že pokud ty fotodiody nejsou skutečně jemnější, tak posun o půl vzdálenosti nepomůže ?
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 10. 1. 2019 11:13

chvd píše:Onehdá jsem četl na digimanii výzkum Milana Šurkaly, kdy došel k tomu, že více Mpx na snímači prostě znamená více detailů.
V tom má pravdu. Viac megapixelov na snímači zlepšuje len rozlíšenie:
- nezlepšuje DR - skôr zhoršuje "per-pixel DR" a až po normalizácii na rovnaké výstupné rozlíšenie sa to vyrovnáva
- nezlepšuje šum - skôr zhoršuje, keďže menšie pixely získajú slabší signál a ten sa potom musí viac zosilniť (so šumom)
(toto sa síce tiež pri podobnom rozlíšení čiastočne normalizuje, ale sú tu navyše aj šumy navyše)
- nezlepšuje farby - skôr zhoršuje, keďže menšie pixely mávajú horší pomer signál/šum, tak sa to prejavuje aj farbami

Highres ale vylepšuje nielen DR, šum a farby (keďže pre každý pixel sa dostáva kompletná farebná info, tak sú farby presnejšie ako tie, ktoré debayering musí len odhadovať), ale aj odstraňuje prípadné moiré
(ktoré môže vzniknúť pri "pixelových detailoch" pri bayerovej maske bez AA filtra)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 10. 1. 2019 11:17

Davidof: tak se podívej na ta čísla nebo si v Excelu za pár minut vyrob totéž, co jsem udělal já a hraj si. Uvidíš, že na jedné straně získáš půl informace a jejím sloučením do velkého pixelu ji zase ztratíš.

Tady je velmi podobný princip doveden ad absurdum:
http://www.prirodnimedicina.cz/biorezonance.html
To je kam tohle vede. To přesvědčení, že z miliónů chybných hodnot získáš omračující přesnost.
Fakt je, že "biorezonance" je level, kterému se Ganec zatím ani neblíží, takže možností rozvoje má fakt neomezeně. :-D
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ganec 10. 1. 2019 11:22

Davidof píše:Na to aby se získala nějaká skutečná obrazová informace navíc, myslím tedy z hlediska skutečných detailů, tak se senzor musí pohybovat o polovinu vzdálenosti fotodiod (= o půl pixelu výsledného obrázku).

Pokud se pohybuje o celý pixel, tak se především získávají obrazové informace o jasech pro jednotlivé základní barvy.
Ono je to tak, že tým posunom o 1 pixel (teda 4 posunami) sa získava dokonalá indormácia o 20 megapixeloch.
No a posunom o pol pixelu po diagonále sa získa druhých dokonalých 20 megapixelov.
Až potom nastáva tá "mágia", ktorá z tých 2 dokonalých záberov dokáže vygenerovať ešte viac.

Asi sa tým nedá docieliť dokonalých 80 megapixelov (asi preto má výsledný JPG u Oly "len" 50 megapixelov), ale 80 mega pri Bayeri sa to podľa mňa vyrovnať môže...
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 10. 1. 2019 11:34

Z toho obrázku:
skutečná informace: 30, 10, 60, 50
poloviční rozlišení: 20, 20, 55, 55
o půl pixelu: 25, 35, 35, 40

Ten posun o půl pixelu může tedy snadno tu informaci ještě zhoršit, protože 35, 40 je opačný trend, než 60, 50 .... atd.

-- 10. 1. 2019 11:38 --

No a když vymyslíš matematickou metodu, která ti to rozlišení přestane zhoršovat a začne ho zlepšovat, tak ti ten výpočet vycucne baterku a roztaví plastové součástky na foťáku a udělá popáleniny rukou z těch kovovejch, no a pak můžeš začít vymýšlet matematické metody, co ti matematicky izolujou ten pohyb té trávy a listí ve větru. A jseš skoro na levelu biorezonance.
:-D

-- 10. 1. 2019 11:43 --

Syn se dost seriózně zabývá AI na grafických kartách NVIDIA, takže mám hrubou představu o potřebném výkonu a době zpracování nějakých rozumných detekcí v obraze. A to si to zjednodušuješ tím, že detekuješ třeba jen číslice, zatímco na obecné fotografii ani nevíš, co máš detekovat. :-D A vono se to hejbá! :-D :-D
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod chvd 10. 1. 2019 11:50

Radek71 píše:
chvd píše:
Fidko píše:Faktom nadalej ostava, ze high-ress za predpokladu ze ho pouzijes spravne a za priaznivych okolnosti dokaze urobit lepsiu fotku z pohladu detailov a snad aj toho DR a sumu. rozhodne sa to ale nevyrovna vysledkom zo snimaca s vysokym rozlisenim a navyse vytvorit vhodne podmienky nie je jednoduche.

Teď vůbec ne ve zlém, pokud to tak náhodou vyzní :)
Onehdá jsem četl na digimanii výzkum Milana Šurkaly, kdy došel k tomu, že více Mpx na snímači prostě znamená více detailů.
A ano, čistě technicky, matematicky a akademicky to tak asi bude nicméně využitelnost v reálném nasazení je věc druhá, si myslím. Neboli více detailů nemusí znamenat lepší výsledek.


To prece zalezi na kazdem pismenku toho textu, co to rikal, pokud to neprenese objektiv, je to k nicemu, k nicemu to muze byt kvuli cekane pozorovaci vzdalenosti. Az do hodnoty co jsem stoupal, tedy 1,3 Mpix do asi 36 Mpix co mam ted pozoruji urcity bonus, treba ve vyrezech. Tezko mi vykladat, ze tomu tak neni. Az budu fotit tim baby lensem, nejake podivnosti, tak to bude asi jedno. Jinak vic detailu ciste technicky je dle mne vzdy OK, jediny protiutok by mohl byt nejakou floskuli "foti fotograf". Coz je velice vyhodne, kdyz je clovek zahnany v technikalni diskuzi do uzkych, tak misto argumentu s nabojem na lichem pixelu, muze jako 154 reply napsat, ze foti fotograf.

Tak to jsme si tuším bohužel vůbec neporozuměli. Neměl jsem na mysli nic ve smyslu, že fotí fotograf. Psal jsem pouze, že více detailů nemusí automaticky znamenat lepší výsledek. Třeba ve smyslu, že bude záležet, s jakou chybovostí budou ty detaily zaznamenány. Určitě bych nezpochybňoval, že jak časem v průměru stoupají Mpx fototechniky, tak v průměru stoupá i úroveň, možnosti či použitelnost výstupu.

-- 10. 1. 2019 11:58 --

Ganec píše:
Davidof píše:Na to aby se získala nějaká skutečná obrazová informace navíc, myslím tedy z hlediska skutečných detailů, tak se senzor musí pohybovat o polovinu vzdálenosti fotodiod (= o půl pixelu výsledného obrázku).

Pokud se pohybuje o celý pixel, tak se především získávají obrazové informace o jasech pro jednotlivé základní barvy.
Ono je to tak, že tým posunom o 1 pixel (teda 4 posunami) sa získava dokonalá indormácia o 20 megapixeloch.
No a posunom o pol pixelu po diagonále sa získa druhých dokonalých 20 megapixelov.
Až potom nastáva tá "mágia", ktorá z tých 2 dokonalých záberov dokáže vygenerovať ešte viac.

Asi sa tým nedá docieliť dokonalých 80 megapixelov (asi preto má výsledný JPG u Oly "len" 50 megapixelov), ale 80 mega pri Bayeri sa to podľa mňa vyrovnať môže...

To je geniální a teď si vezmi, že by se to navíc psunovalo o cca 1,414 pixelu doleva nahoru, doleva dolu, doporava nahoru a doprava dolu, to bychom ziskali dokonalych 160Mpx ve výsledku.
Naposledy upravil chvd dne 10. 1. 2019 11:59, celkově upraveno 1
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 10. 1. 2019 11:59

Tu matematiku si projdu večer, radši :-) , protože mi nejde do hlavy, že by dodatečná sada informací získaných na posunutém senzoru neměla přinejmenším upřesnit interpolační koeficienty, ale budiž ... :-)

Asi to taky bude záviset na těch hodnotách - pokud jsou ty vstupní hodnoty podobné těm, co lezou z interpolačních polynomů, tak zahušťování moc nepřinese, ani to skutečné. Tím nechci říct, že ty hodnoty jsou nějak speciálně vybrané.

Co mě ale ještě přijde opomenuté, FOE, je skutečnost, že ty data nezískáváme na diodách pokrývajících celou plochu snímače. Ale nevím, kolik plochy je skutečně aktivní a kolik zabírají rámečky, drátky. A jestli je průnik fotonů do diody stejný po celé ploše, nebo jestli na krajích je transmise menší apod.
Přinejmenším v tomto je posun o půl fotodiody přínosný.

Ale pokud je dneska aktivní 90% plochy senzoru (ve smyslu sběru fotonů), tak tenhle bod asi tak důležitý nebude.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ltokar 10. 1. 2019 12:29

ForeignerOnEarth píše:Fakt je, že "biorezonance" je level, kterému se Ganec zatím ani neblíží, takže možností rozvoje má fakt neomezeně. :-D

V praxi to funguje. Mam to overene viackrat a nielen na sebe. A nie je to placebo. Rozhodne to nie je nic na styl krabicky , co filtruje zlu atomovu energiu zo zasuvky :D /nevylucujem ale, ze kdeto nieco podobne moze robit s takou krabickou a vydavat to za biorezonanciu. Je tu viac nez dost moznosti pre sarlatanov/.
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 10. 1. 2019 12:41

Davidof: no, já jsem od roku 2004 zažil několik kol prohlášení různých firem jak zlepšením mikročoček zlepšili zisk a šum o 1 EV nebo dokonce o víc. Vzhledem k tomu, že 1 EV znamená zlepšení pokrytí plochy o dvojnásobek, tak když vynásobíš všechny ty cykly vylepšení o 1-2 EV od roku 2004, tak nutně dojdeš k tomu, že dnes už fotoaparáty umí pokrýt 800% plochy snímače anebo že v roce 2004 dělalo zadrátování 90-95% plochy a efektivní pixel 5-10% :-D :-D Tudíž bych tam žádnou podstatnou mrtvou plochu už moc neviděl. Ale znovu říkám: posunem o půl nebo o celý pixel rozhodně nezpochybňuji fakt, že když mám v pixelu hodnoty "G" a "R" a "B" je dopočtené, tak plnohodnotné "RGB" přinese informaci navíc v závislosti na chybě toho dopočtení "R" a "B". Nicméně zpochybňuji tvrzení, že přinese totéž jako když malý pixel skutečně změří "R" a "B". On ve velkém pixelu zase nerozlišitelně sečte informaci z větší plochy, takže se nám matematická interpolace jen otočí.
Místo dopočtení chybějící informace se odečítá ta přebytečná. Ovšem z mnohem delšího času, který přidává chybu pohybem čehokoliv. :D
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Davidof 10. 1. 2019 12:49

Jo, ty prohlášení znám - třeba pevnost rámů kol se od roku 1996 zvýšila 1,25^22 x ... :-)
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 10. 1. 2019 12:58

Itokar: fyzikálně je to naprostá pitomost. Elektrická aktivita v těle je neuvěřitelně obrovsky strukturovaná na mnoha úrovních. Z toho matematicky na jednom nebo 1000 snímačích nemůžeš izolovat vůbec nic z mikroúrovně, protože ti to přehluší ty hlavní potenciály. Na celém těle ti dominuje elektrická aktivita EKG ze srdce, nad mozkem EEG, no a pak máš elektrickou aktivitu v každém svalu a nervu. Na membráně každé buňky jsou potenciály o mnoho řádů nižší, protože nad svaly a nervy se to do značné míry synchronizuje, zatímco obyčejné buňky nesvalových tkání si zpožděně vyměňují sodíkový za draslíkový kationt jak zrovna potřebují. To je jako kdybys dal citlivý mikrofón nad fotbalový stadión, kde právě dali gól ve finále mistrovství světa, a chtěl zjistit, co si šeptají diváci v 386. řadě. Ten řev prostě neodfiltruješ. A pokud bys tohle v té medicíně dokázal, tak dostaneš Nobelovu cenu a světové firmy se o to poperou a nebude to fungovat desítky let za naprostého nezájmu největšího businessu ve zdravotnictví. Znáš nějaký jiný elektronický přístroj starý 100 let, který by dokázal to, o co se moderní vědě a elektronice ani nezdá? A hlavní aktéři v oboru by o to neměli zájem? Když do toho nedáš šílené konspirační teorie, tak nemáš šanci.
Jinak když se podíváš na http://www.prirodnimedicina.cz/index.html , tak je to naprostá směs všech možných nesmyslů a je prakticky nemožné, aby si tolika fungujících věcí nevšiml nikdo, kdo dělá business za miliardy dolarů. ;-)
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Radek71 10. 1. 2019 13:04

Zacalo to byt neprehledne.
1) ustupuji od posunu o jeden pixel a schvaluji pul pixelu aniz bych ale na tom trval
2) stale nechapu jak do toho vstupuje optika a proc by mela byt limitujici pri hires kdyz neni pri normalnim snimku
3) mohli by jsme se vratil k puvodnimu postu, kde Ganec vysvetluje co mu to asi udelalo s ostrenim aka kauza "tilt/shigt" co vsichni znaji -> je to na wikipedii -> ty to neznas?
Radek71
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 10. 1. 2019 13:17

Existuje velké množství alternativních medicínských metod, které jsou založené na totální logické chybě, přesto mají obrovský úspěch. A znám hodně lidí, kteří utratili desetitisíce korun za spoustu alternativních metod a u všech ti odpřísáhnou, že jim strašně moc pomohly, zatímco medicína jim nepomohla. Jenže po těch desítkách obrovských úspěchů v léčbě, jsou nemocní stále a stále dál hledají další a další alternativní metody, co jim pomůžou. Kdyby jim každá pomohla jen trošku, tak už musí být nejzdravější lidi na světě. Jenže oni mají ty projevy té své choroby furt a vykládají jak by na tom byli určitě strašně, kdyby nechodili na všechny ty alternativní metody. Já nemám nic proti léčitelství, bylinkám, magii, čarování nebo čemukoliv duchovnímu. Neuvěřitelně mě ale točí rádobyvědecké způsoby, kde se čarování míchá se zprzněnou vědou.
Takže třeba teorie zásadotvorných a kyselinotvorných potravin, to je evergreen.
"Prostě citrón je kyselý, ale na člověka působí naopak jako zásada."
Málokdo ale ví, jak tahle blbost přesně vznikla. Jeden "vědec" všechny potraviny spálil a pak měřil pH toho popela rozpuštěného ve vodě, čímž simuloval jako že organismus to taky spálí. Zdánlivě dobrý nápad, ve skutečnosti katastrofální pitomost a neznalost acidobazické rovnováhy v organismu. On tenhle inteligent totiž zanedbal ve své úvaze úplnou maličkost:
když spálíš citrón na ohni, tak ten kouř ti něco odfoukne a nezabýváš se tím. V organismu je dosti podstatné to, že nejdřív je ten citrón kyselý tím, že kyselina citrónová je kyselá, no a následně pokud se všechny organické součásti v buňkách spálí v Krebsově cyklu, tak tam vznikne CO2, potažmo kyselina uhličitá, která je zase kyselá a těch kyselin ze spálení citrónu je zase řádově více, než jen té kyseliny citrónové. A než to CO2 vydýcháš, tak máš té kyselosti tolik, že ten draslík a hořčík z citrónu, který může za tu zásaditou složku, už je jako plivnutí do moře. Organismus se umí zbavovat obrovského množství kyselin non-stop, jinak by nepřežil ani 10 minut, takže všechny teorie o tom, jak nějaká potravina ti okyselí organismus a jiná ozásadití jsou dokonale gancoidní. :-D

-- 10. 1. 2019 13:22 --

Radek71:
2) no, on jaksi full frame objektiv na full frame snímači má více šancí vykreslit 80 MPx, než m4/3 objektiv na klidně plnohodnotném nešumícím m4/3 snímači, protože na totéž potřebuje 4x lepší rozlišení, což je souboj s handicapem. Minimálně ve středových částech pole, no a u ultraširokáčů i na kraji.
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Davidof 10. 1. 2019 14:01

Řekl bych, že ta plocha, která skutečně zachycuje fotony, není 90%, ale docela podstatně míň.

Tady jsou docela zajímavý snímky, jak senzor vypadá zvětšený. Je to ale starší článek, určitě se to od té doby zlepšilo.

https://petapixel.com/2013/02/12/what-a ... icroscope/

Při pohledu na ty fotky z odkazu mi přijde docela přirozené, že posun o půl vzdálenosti přinese významnou informaci.

-- 10. 1. 2019 14:24 --

Jo a teda předpokládám, že se bavíme o přínosu nebo nepřínosu HiRes pro 35mm MILC - tedy jestli to má praktický význam pro 45 Mpx přístroj.
Davidof
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: chvd, Ganec, Grimjaur, ltokar, pemar, rodri a 1 návštěvník