Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod pemar 12. 9. 2018 18:03

Mám zkušenost, že mezigenerační nárůsty grafického nebo výpočetního výkonu málokdy překročí 10-30%, trojnásobek se mi nezdá, ale nehádám se, rozebraný jsem Nikon Z7 zatím neviděl.

Oproti D850 nabízí Z7 prediktivní autofokus za použití 493 bodů zaostření, hybridní systém automatického zaostřování přitom využívá algoritmus, který automaticky přepíná mezi automatickým zaostřováním s fázovou detekcí v obrazové rovině a automatickým zaostřováním s detekcí kontrastu, takže potřeba výkonu tu je. K tomu v něm běží ještě výpočty, korigující vliv difrakce a další legrácky. K tomu má Z7 malý buffer a nemůže zvýšit příkon procesu, protože už tak bojuje s výdrží baterie. Jinými slovy, těch žroutů výkonu je tam dost, a k tomu ještě EVF.

Nárůst výkonu 10-30% by D850 pomohl, nemusel bych možná řešit nastavení a profily, v tuto chvíli se tím zabývat musím, protože jinak u D850 začne klesat výkon pod hranici, na kterou jsem z D500 zvyklý.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 12. 9. 2018 18:06

"Alebo vieš o nejakom logickom dôvode, prečo by mali MILC ostriť pomalšie?"

To, o čem se dnes kupodivu hodně málo mluví, je technologie detekce fáze na AF snímači versus technologie na hlavním snímači. Když Nikon se detekcí fáze na hlavním snímači začínal u Nikon 1 systému, tak psal, že část plochy využitá pro fázové ostření musí být vyjmuta z obrazu a ty díry v obrazu se dopočítávají. tehdy platilo, že plocha celého snímače rovná se plocha pro obraz plus plocha pro detekci fáze. Pak přišel - tuším u 70D - Canon s rozdělením pixelů na půlpixely, přičemž vnější půlpixely prováděly detekci fáze. Pak si Nikon nechal patentovat získávání detekce fáze z vrstvy pod hlavní detekční vrstvou, což je vzdáleně podobné Foveon přístupu.
Pak to utichlo a nevím, zda třeba Sony, Olympus, Canon a Nikon publikují dnešní technické řešení detekce fáze na hlavním snímači.
Detekce fáze pro konkrétní ostřící bod na AF snímači může zahrnovat prakticky 100% plochy a zisk světla je neomezen barevnou Bayerovo maskou. Kolik procent světla využije detekce
fáze na hlavním snímači? 50% jde pryč proto, že se vybírají krajní poloviny, dost světla jde pryč kvůli Bayerově masce, pixely musí být malé, nikoliv velké jako na AF snímači
a ještě je otázka zda ty pixely dnes mohou být obojetné, tedy plně využitelné jak pro ostření, tak pro obraz. Nebylo tomu tak a máte informaci, že dnes už ano?
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ganec 12. 9. 2018 18:37

ForeignerOnEarth píše:Detekce fáze pro konkrétní ostřící bod na AF snímači může zahrnovat prakticky 100% plochy a zisk světla je neomezen barevnou Bayerovo maskou. Kolik procent světla využije detekce fáze na hlavním snímači? 50% jde pryč proto, že se vybírají krajní poloviny, dost světla jde pryč kvůli Bayerově masce, pixely musí být malé, nikoliv velké jako na AF snímači ...
Na samotný ostriaci bod u DSLR ale už nejde 100% svetla (na rozdiel od ostrenia na snímači):
- vďaka polopriepustnému zrkadlu tam ide len jeho časť (druhá časť ide do hľadáčika a tretia časť ide na metering senzor)
- keďže AF body mávajú len f/5.6, tak u svetelných skiel sa väčšina z tej tretej časti svela na AF modul nedostane

Ani s tou detekciou fázy na snímači nemáš pravdu:
- bayerova maska sa na AF pixely určite neaplikuje
- pixely sú síce malé, ale na 1 AF bod sa ich používa pomerne dosť na to, aby boli porovnateľne veľké
(vďaka pixel binningu ich vyčítanie môže byť na úrovni rýchlosti vyčítania 1 pixela)

No a Fujifilm už má deklarovanú PDAF citlivosť -3EV, čo je v podstate na porovnateľnej úrovni ako najlepšie DSLR
(tieto síce majú aj -4EV, ale len so stredovým bodom)
Navyše ku PDAF ostreniu sa môže pridať aj CDAF ostrenie, ktoré túto citlivosť môže ešte vylepšiť.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fidko 12. 9. 2018 18:45

Kopa teoretickych vyhod a v praxi to je aj tak pomalsie :D To je vlastnost ktora sa velmi hodi ku Gancovej osobnosti.
Fidko
Návštěvník

Odeslat příspěvekod msp_x 12. 9. 2018 18:52

Kromě toto, co napsal Foe bych jestě dodal, že v případě, že pro AF na čipu se používají pixely namísto obrazu, tak těch pixelů nemůže být mnoho (chyběly by v obrazu), proto údaj z nich získaný není tak přesný, jako z většího počtu na AF senzoru.Domnívám se, že kvůli tomu pak musí ostřit ve více krocích, případně si dopomáhat CDAF. Také při vyčítání pravděpodobně nemohou vyčíst jen data z pixelů pro AF, ale čtou je společně s obrazovými daty, což rychlosti nepřidá.
msp_x
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 12. 9. 2018 18:54

Tohle nemá smysl Gancovi vysvětlovat, stejně jako nechat ho to vyzkoušet v praxi. Dopadlo by to jako v případě jeho legendárního testu D850 nebo fotografie běžkyně.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 12. 9. 2018 19:24

ForeignerOnEarth píše:nevím, zda třeba Sony, Olympus, Canon a Nikon publikují dnešní technické řešení detekce fáze na hlavním snímači
FujiFilm o tom čosi píše: "Autofokus čítá 425 ostřicích bodů, přičemž fázové detektory o celkovém počtu 2,16 milionu nyní pokrývají cca 100 % plochy záběru."
-> to je ~5000 pixelov na 1 AF bod

Alebo z imaging-resources:
"As noted, the 425-point figure relates specifically to the smallest AF point size provided, by the way. By default, you'll instead have a choice of 117 AF points in a 13 x 9 array."
-> defaultne sa teda 1 AF bod skladá až z 18000 pixelov

"during continuous burst shooting, the X-T3 is performing autofocus and autoexposure adjustments some 50% more frequently than in past models, leading to better focus and exposure accuracy across the duration of each burst"

The next-generation X-Processor 4 chip has a quad-core design and is said to provide triple the performance of the previous-gen X-Processor Pro chip.
-> AF sa teda vyhodnocuje "len" o 50% častejšie ako predtým, hoci procesor je 4x výkonnejší
=> z čoho vyplýva, že v minulá generácia bola pomalšia v prvom rade kvôli rýchlosti snímača, keďže to nie je 4x viac
(aj u Nikon D850 sa vyjadrili, že BSI nepoužili kvôli zlepšeniu citlivosti, ale kvôli zrýchleniu vyčítania dát)

U minulého modelu tuším aj písali, koľkokrát za sekundu to stihnú...
(alebo to bol Panasonic .. teraz už neviem)

EDIT: "camera refocuses (AF) and meters (AE) 1.5 times more frequently than the X-T2"
Tak ma napadlo: "1.5x viac" je čosi iné ako "1.5x", teda to môže byť až 2.5x rýchlejšie ako u predchodcu

-- 12. 9. 2018 19:28 --

https://www.dpreview.com/articles/71252 ... ow?slide=3

"Fujifilm tells us that this new sensor has 10x faster readout than its original X-Trans sensor, which is particularly important for some of the camera's new capabilities."

-- 12. 9. 2018 19:30 --

https://www.dpreview.com/articles/71252 ... ow?slide=4

"In addition to a new sensor, the camera includes a new quad core CPU, called the X-Processor 4. Fujifilm claims it's 20x faster than the original X-Processor in the X-Pro1 and 3x faster then the X-Processor Pro found in the more recent X-H1."
Naposledy upravil Ganec dne 12. 9. 2018 20:05, celkově upraveno 1
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 12. 9. 2018 19:33

Hm, takového “výkonu” a stejně to zaostřuje blbě. Čím to asi je?
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 12. 9. 2018 20:19

Hm .. tvrdenie bez dôkazu .. o foťáku ktorý sa začne predávať až o týždeň ..
.. navyše odporujúce skúsenostiam recenzentov, ktorí ten foťák naozaj vyskúšali :-S

Čo vlastne núti človeka "takhe si nalhávat"? :hm
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 12. 9. 2018 20:29

Oni pokud jsem si stačil všimnout jen říkají, že to zaostřuje lépe, než předchůdce, ne, že to zaostřuje opravdu dobře. Takže v lepším případě se možná posunou ze třetí ligy do druhé.

Nicméně připouštím, že co to dělají ve Fuji, mne nezajímá, neboť pokud se jim něco povede, tak se určitě pochlubí nebo o tom někdo napíše. Zatím jako jejich největší přednost s trochou nadsázky vidím jen to, že mají design jako Leica a že budou mít levný středoformát, který mne od nich také nezajímá, neboť to pro mne žádný praktický přínos :-)
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod dadajax 12. 9. 2018 21:34

Obrázek

Tak jsem si byl X-T3 dneska osahat. Vypadá to moc hezky, zrychlení je tam znát, ale není to takový skok jako třeba z x-t1 na x-t2. Detekce očí se zdála použitelnější, ale stejně mi to nepřišlo úplně 100%. Zkoušel jsem i sériové snímání, teď nevím kolik fps tam bylo nastavené ale byl to celkem masakr :D Budu si to muset někdy půjčit na delší dobu a pořádně to vyzkoušet :)

Každopádně na to své portrétní focení zatím nemám důvod měnit. Jediný důvod by snad mohlo být odstranění problému při focení v protisvětle (u starších fujin se tam objeovala textura mřížky, pokud dopadalo světlo na snímač pod určitým úhlem).
dadajax
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ganec 12. 9. 2018 22:41

pemar píše:Oni pokud jsem si stačil všimnout jen říkají, že to zaostřuje lépe, než předchůdce, ne, že to zaostřuje opravdu dobře. Takže v lepším případě se možná posunou ze třetí ligy do druhé.

Nicméně připouštím, že co to dělají ve Fuji, mne nezajímá...
Keby si si prečítal info z tej linky pri slovách "skúsenostiam recenzentov", tak by si zistil, že:
- už ten predchodca bol pre niektorých porovnateľný s Nikonom D500
- no a samotná X-T3 je aj pre dpreview recenzentov porovnateľná s D500
(a v preostrovaní vo videu sa mu môže vysmievať ^^ ):
"D500 .. our impressions are that the X-T3 will match it for autofocus and simply laugh at it when it comes to video"

-- 12. 9. 2018 22:50 --

msp_x píše:v případě, že pro AF na čipu se používají pixely namísto obrazu, tak těch pixelů nemůže být mnoho (chyběly by v obrazu)
moc by nechýbali, keďže podľa tohto obrázku (priamo od FujiFilmu) sa na zelenú farbu aj na AF využíva ten istý pixel:
Obrázek

msp_x píše:Také při vyčítání pravděpodobně nemohou vyčíst jen data z pixelů pro AF, ale čtou je společně s obrazovými daty, což rychlosti nepřidá.
U X-T3 sa AF vyčítava osobitne. Píšu o tom tu: https://www.dpreview.com/articles/71252 ... w?slide=10

"The X-T3 is able to meter and focus at the same time by separating the phase detect AF measurements from the camera's exposure control.

Different lines on the sensor are used to perform autofocus and exposure measurements, reading out at different rates and processing both sets of information in parallel without affecting one another."
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 13. 9. 2018 05:30

Jakmile někdo napíše, že už předchůdce byl srovnatelný s D500, tak nemám dalších otázek, o diagnóze není pochyb.

Mimochodem, D500 je fotoaparát, ne videokamera. Pokud chce někdo točit video mobilem nebo fotoaparátem, je to je jeho věc, ale je to jako když za Porsche taháte vozík s pískem nebo jako když do hovězího po Burgundsku dáte místo toho burgundského vína pivo. A pak ještě řešíte, že s jiným pivem to chutná lépe.

Zaujal mne test 500/5.6 na lenstip.com. Jako celek ten objektiv hodně chválí, ale píšou o nic moc výkonu v protisvětle. U 300/4 PF to také není parádní disciplína, ale pokles kontrastu je ještě v přijatelných mezích. Jestli to bude mít 500/5.6 horší, tak je to pro mne jasné KO.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod landov 13. 9. 2018 06:24

Fidko píše:Kopa teoretickych vyhod a v praxi to je aj tak pomalsie :D To je vlastnost ktora sa velmi hodi ku Gancovej osobnosti.
:-D
landov
Návštěvník

Odeslat příspěvekod bob222 13. 9. 2018 08:29

Aby som sa vrátil k meritu veci, nezdá sa Vám, že na tie apsc beznosorožce sa tak akosi programovo kaká? Fuji tak akosi nie je masovka pre každého, to si priznajme, sony valí FF a APSC je stále tak trochu popoluška, canon to teraz rozsekal tromi bajonetmi, to fakt neviem či by som teraz bral M-ko, hoci posledné telá už sú slušné...
Nejaký ucelený a vysoko perspektívny APSC beznosorožec ako systém, to ani moc nevidím. Sám mám sony, ale ja si vystačím nakrátko, ale ak by som chcel napríklad rôzne dlhé sklá, tak akosi neviem neviem.
Nakoniec pokiaľ prižmúrim oko a pridám tam panolympus, tak Tí majú aspoň najucelenejšiu ponuku dlhého zasklenia...
Takže nakoniec FF nahradia možno skôr ako APSC. Majitelia spravidla nemajú hlboko do kapsy na rozdiel od výletníkov s najlacnejšou APSC zrkadlovkou, kde sa recykluje po desaťročí...
bob222
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků