Zoom objektív a nepresna ohniskova vzdialenost v Exife

Diskuze o objektivech, filtrech a předsádkách

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod jozef6 25. 10. 2017 12:01

Možno je to známa vec ale pre mňa je to novinka. Zistil som, že moje objektívy prenášajú do Exifu iba určitú obmedzenú množinu ohniskových vzdialeností. Napríklad fotografie fotené so Sony 3.5-5.6/18-55 SAM majú v Exife iba tieto ohniskové vzdialenosti - 18, 20, 22, 24, 26, 28, 30, 35, 40, 45, 50, 55mm a žiadne iné. Takže napríklad, ak je na objektíve v skutočnosti nastavené ohnisko napr. 32,4mm tak v Exife bude uvedené iba 30mm. Prečo je toto zlé? Fotím aj panorámy. Panoramatický soft (alebo aj ja) na základe ohniska uvedeného v Exife vie vypočítať uhoľ záberu celej panorámy. Ak je však v Exife uvedené nepresné ohnisko potom aj vypočítaný uhoľ celej panorámy je nepresný. A niekedy to môže byť celkom veľký rozdiel.
Podobne aj objektív SMS Pentax-DA 3.5-5.6/18-55 AL uvádza v Exife iba tieto ohniská - 18, 20, 21, 23, 24, 26, 28, 31, 33, 35, 38, 40, 43, 50, 55mm. Testoval som to tak, že som začal fotiť od najmenšieho ohniska a po každej fotke som pootočil zoomom o čo najmenší kúsok. Takže v rozsahu 18-55mm som vyfotil vyše 70 fotografií.
Prosim Vás poznáte zoom objektív, ktorý by udával ohniskovú vzdialenosť s presnosťou po milimetri? Ešte lepšie by bolo keby udával ohnisko s presnosťou v desatinách mm, ale to by som asi veľa chcel. Ďakujem.
jozef6
Návštěvník

Odeslat příspěvekod phamon 25. 10. 2017 12:55

Hmm, dival jsem se pres Exiftool do exifu nekolika fotek s objektivem Fuji XF18-55/2.8-4 R LM IOS a bylo tam udavane ohnisko pokazde jine s presnosti na desetiny mm.

Hezky den!
phamon
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 25. 10. 2017 14:03

Objektiv Nikkor 16-80mm f/2.8-4E je schopen zobrazit a přenést:
16, 18, 19, 20, 22, 24, 25, 26, 27, 28, 30, 32, 34, 35, 36, 38, 40, ....
No, ono je to snímáno podle pozice optických členů a prostě se dostáváme na nějaký minimální krok, který je možné nastavit a zpětně změřit snímáním polohy. Tam už je pak tolerance větší, než přesnost a je lepší, když tu samou pozici objektiv pokaždé označí jako 18mm než aby to jednou vyhodnotil jako 17,8mm, podruhé jako 18,4mm. Tedy existují ve všech oblastech lidského konání systémy, které ukazují hausnumera s přesností na několik desetiných míst, proto je serióznější ukazovat reálnou přesnost. Říkával jsem tomu "přesné změření průměru sněhové koule na desetiny milimetru v roztopeném obýváku".
Ovšem je tu ještě mnohem a mnohem větší problém, než je tohle "málo přesné stupňování".
Se skutečnou ohniskovou vzdáleností totiž u zoomů hýbá i zaostření a to tak, že hodně.
Rozhodně víc, než je tahle výše uvedená nedostatečná přesnost. To ohnisko platí jen při zaostření na nekonečno. Takže pokud ukáže objektiv třeba 60mm, přičemž autor vlákna by raději, aby ukázal "přesně" 59 mm, tak ono je to ve skutečnosti třeba jánevím jen 52mm, protože je zaostřeno nablízko. Tudíž skutečný úhel záběru stejně nezjistí.
A ještě aby toho nebylo málo, tak další legrace. Nejen že ten úhel záběru je nepřesný kvůli nemožnosti zjistit přesnou pozici zoomu a hlavně kvůli tomu, že pozice ostření také mění ohniskovou vzdálenost, tak ale navíc výrobce rozhodně neudává přesný crop.
Máte APS-C snímač s crop faktorem 1,5. Podívejte se na skutečné rozměry snímače.
Není to na šířku 24,0mm, ale někdy 23,6 mm, jindy 23,2 mm nebo ještě jinak, to se neustále mění. A kromě toho ten úhel záběru máte na úhlopříčce, což se vám z praktických důvodů opět moc nehodí. A když dáte korekci geometrického zkreslení nebo srovnání horizontu, tak zase ve výsledku získáte jakoby větší přepočtenou ohniskovou vzdálenost.
Jo, výsledná fotografie je všechno možné jen ne to, co si zpočátku nastavíte. To je život. ;-)
Naposledy upravil ForeignerOnEarth dne 25. 10. 2017 14:06, celkově upraveno 1
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Allydamm 25. 10. 2017 14:03

To mě celkem zaujalo.
Nemáš příklad, kdy je ten rozdíl mm ve zpracování poznat? Moc si to nedovedu představit.
Vazbu mm a úhlu záběru jsem vždycky bral jako něco orientačního bez absolutní přesnosti a univerzální přenositelnosti.
Allydamm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 25. 10. 2017 14:16

Allydamn: "Vazbu mm a úhlu záběru jsem vždycky bral jako něco orientačního bez absolutní přesnosti a univerzální přenositelnosti."
Tak to jsi to bral zcela správně viz můj příspěvek výše.
- nepřesnost snímání polohy ostřících členů
- zaostřením nablízko se u většiny zoomů, které nejsou přísně parafokální (všechny, které neostří předním optickým členem, tj z moderních všechny) zkracuje ohnisková vzdálenost, v extrému třeba z 200mm až na 130mm
- nepřesné udávání cropu a rozdíl šířka - výška - úhlopříčka, rozdíly ve snímačích model od modelu, dokonce i odlišné zpracování RAW konvertory, kdy třeba RAW Therapee udělá nepatrně širší záběr
- automatické rovnání geometrického zkreslení např. u m4/3 a dalších prodlužuje ohniskovou vzdálenost
- i u nekorigovaného soudkovitého a poduškovitého zkreslení je problematické mluvit o tom co je vlastně úhel záběru vzhledem k té deformaci
- editory korigují geometrické zkreslení a rovnají horizont, tudíž ořezem opět zvětší ohniskovou vzdálenost
- no a k tomu ještě cílený ořez uživatelem
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Allydamm 25. 10. 2017 14:41

Krásně jsi to napsal. Reakce byla ve stejný čas, takže jsem neměl možnost si to přečíst, jinak bych se odkázal. :-)

Ale ten příklad "obtížného" zpracování mě opravdu zajímá, SW sice vždy bere číslo v úvahu co jiného mu zbývá, ale jen pro orientaci a konečně pracuje s obrazem.
Allydamm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jozef6 26. 10. 2017 06:50

ForeignerOnEarth veľmi pekne ďakujem za údaje z objektívu. Trochu ma prekvapuje, že niekde idú ohniská pekne za sebou – 18, 19, 20 alebo 24, 25, 26, 27, 28 alebo 34, 35, 36 a inde sú medzery v postupnosti.
Zároveň to nevidím tak zle s možnosťou presného určenia ohniskovej vzdialenosti.
ForeignerOnEarth píše:Se skutečnou ohniskovou vzdáleností totiž u zoomů hýbá i zaostření a to tak, že hodně.
Rozhodně víc, než je tahle výše uvedená nedostatečná přesnost. To ohnisko platí jen při zaostření na nekonečno. Takže pokud ukáže objektiv třeba 60mm, přičemž autor vlákna by raději, aby ukázal "přesně" 59 mm, tak ono je to ve skutečnosti třeba jánevím jen 52mm, protože je zaostřeno nablízko. Tudíž skutečný úhel záběru stejně nezjistí.
Áno toto je pravda. Ale keď fotíme panorámu vonku tak máme väčšinou zaostrené minimálne na vzdialenosť niekoľkých desiatok metrov, čo sa už blíži zaostreniu na nekonečno. Takže tam by nemal byť veľký rozdiel medzi tým čo je v exife (samozrejme iné to bude pri fotení v interiéry, kde je zaostrené max. na pár metrov). Ale napadá ma, prečo by objektív nemohol udávať presnú ohniskovú vzdialenosť (podľa skutočného uhlu záberu) pre rôzne vzdialenosti zaostrenia!?

ForeignerOnEarth píše: navíc výrobce rozhodně neudává přesný crop.
Máte APS-C snímač s crop faktorem 1,5. Podívejte se na skutečné rozměry snímače.
Není to na šířku 24,0mm, ale někdy 23,6 mm, jindy 23,2 mm nebo ještě jinak, to se neustále mění.
Áno, každý fotoaparát má trošku odlišný rozmer snímača. Ale ten rozmer snímača je vždy uvedený v príručke. A keď poznám veľkosť snímača nie je problém si raz vypočítať presný crop faktor pre svoj fotoaparát. Napr. moja Sony SLT-A33 má veľkosť snímača 23,4x15,6 mm, tj. uhlopriečku 28,12 mm. Kinofilm má rozmer 36x24mm, tj. uhlopriečku 43,27mm. Čiže Sony SLT-A33 má crop faktor 43,27/28,12 = 1,538.

ForeignerOnEarth píše: A když dáte korekci geometrického zkreslení ........, tak zase ve výsledku získáte jakoby větší přepočtenou ohniskovou vzdálenost.
Osobne si myslím, že v tomto prípade sa ohnisko nepredlžuje, ale do exifu sa zapíše také ohnisko aké je pre korigovanú fotku. Pretože nekorigovaná fotka je akoby zmätok, v ktorom je trochu viac obrazu než má byť (či už v štyroch rohoch pri súdkovitom skreslení, alebo v stredoch štyroch strán pri poduškovitom skreslení). Je málo pravdepodobné, že by sa do exifu zapisovalo ohnisko zodpovedajúce tomuto pridanému obrazu, ktorý na korigovanej fotke nie je.

ForeignerOnEarth píše: A když dáte ...... srovnání horizontu, tak zase ve výsledku získáte jakoby větší přepočtenou ohniskovou vzdálenost.
Panorámy sa majú fotiť s pomocou vodováhy, tak aby boli fotky vodorovné, a potom žiadne korekcie horizontu nie sú treba. A naozaj, keď skladáte vodorovne nafotené fotky, tak sa panoráma výborne zloží hneď na prvý pokus a je pekne vodorovná, takže v tomto ohľade sa nemusí nijak upravovať. Keby fotky neboli vodorovné, potom pano software vytvorí šikmú panorámu, alebo panorámu v tvare U alebo v tvare vlny atď. Ale v panoramatickom softe sú nástroje ako aj takúto pokrivenú panorámu vyrovnať, len je to pracnejšie. A domnievam sa, že keď software vyrovnáva takúto pokrivenú panorámu (tj. vlastne natáča jednotlivé fotky), automaticky prepočítava aj celkový uhol záberu. Pano soft robí neskutočné množstvo výpočtov. Každý kto kedy robil panorámy, vie ako dlho trvá vytvorenie/vypočítanie panorámy (preto v súčasnosti tie najlepšie panosofty používajú na výpočty grafické karty, čím niekoľko násobne skrátia tvorbu panorámy). Vlastne panosoft koriguje každú fotografiu, lebo každá má hoc aj minimálne súdkovité alebo poduškovité skreslenie a keby sa toto skreslenie nekorigovalo, tak sa nedá zložiť dobrá panoráma. Ak teda panosoft robí tak veľa výpočtov, prepočítať správny uhol záberu pri natočení jednotlivých fotiek alebo celej panorámy je už maličkosť.

Domnievam sa, že výrobcovia by vedeli presnejšie určovať ohniskové vzdialenosti. Objektív by bol asi o niečo zložitejší a drahší ale verím, že je to relatívne ľahko zvládnuteľné. Utvrdzuje ma v tom i to, že ako uvádza Phamon (ďakujem za info), objektívy Fujifilmu skutočne udávajú ohniskové vzdialenosti s presnosťou na desatinu mm!! (neviem či všetky objektívy, ale pár tých čo som pozeral to tak udávajú). Možno tie ich údaje o ohnisku nie sú stopercentne presné, môžu tam byť rozdiely +- pár desatín mm, ale nepredpokladám, že by udávali ohniská s nepresnosťou 1mm a viac.
Naposledy upravil jozef6 dne 26. 10. 2017 12:19, celkově upraveno 1
jozef6
Návštěvník

Odeslat příspěvekod T-Lama 26. 10. 2017 08:09

Ne že by na tom nějak extra záleželo, páč 3 různé objektivy mohou mít při stejné indikované ohniskové vzdálenosti různé úhly záběru. To číslo se při vytvoření návrhu zaokrouhluje na nějakou blízkou a fotografům známou hodnotu.
U zoomů to obvykle bývá řešeno řadou kontaktů po obvodu zoomovacího prstence (proto jen některé hodnoty), u Fuji to může být trochu jinak, ale není to podstatné, ta hodnota může být stejně úplně mimo, nic exaktního.
Softwary pro vytváření panoramat (alespoň ty více sofistikované) dokáží použité ohnisko detekovat (z perspektivní deformace v jednotlivých částech překrývajících se snímků) a následně aplikovat patřičné operace pro srovnání a spojení snímků, takže drama se nekoná.
T-Lama
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Allydamm 26. 10. 2017 08:58

jozef6 píše:
Samá teorie a předpoklad. Prosím ukaž na jakém případě ti když změníš 1mm v exifu SW poskládá panorama jinak.
Allydamm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jozef6 26. 10. 2017 11:47

Allydamm, vo vyslednej panoráme asi nebude rozdiel ak v exife fotografií bude uvedená ohnisková vzdialenosť 30 alebo 32mm. To som ani nikde netvrdil, že nesprávne uvedené ohnisko v Exife spôsobí zmenu panorámy. O čo mi ide je to, že napríklad fotím reálne s ohniskom 32,4mm, ale v exife je uvedené ohnisko iba 30mm. Panoramatický soft zloží panorámu a na základe udaju v exife vypočíta, že uhol záberu panorámy je napr. 212°. Ale v skutočnosti je uhol záberu napr. iba 195°. Rozdiel medzi panorámamy asi nebude žiadny ak bude panosoft skladať tie isté fotky iba s rozdielne uvedenými ohniskovými vzdialenosťami. Ide mi skôr o princíp, o presnosť. Preto som sa pýtal na zoom objektív, ktorý by udával ohniskovú vzdialenosť s presnosťou aspoň po milimetri.
Naposledy upravil jozef6 dne 26. 10. 2017 13:57, celkově upraveno 1
jozef6
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Allydamm 26. 10. 2017 11:59

Přišlo mě, že máš právě problém s tím že to SW dává rozdílně. Prakticky je rozdíl i u pevného ohniska, takže to opravdu nemá smysl nijak řešit.
Allydamm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Grimjaur 26. 10. 2017 19:59

Josefe, neni to fuk jestli je v exifu nejake cislo? Stejne po slozeni je uhel zaberu uplne mimo hodnotu kterou exif uvadi.
Grimjaur
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 26. 10. 2017 23:44

Jaký má úhel záběru panorama? Tak to vím náhodou naprosto přesně, je to vocamcaď pocamcaď!
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Grimjaur 27. 10. 2017 00:36

To je rozhodopádně směroplatný argument Tome, a teď ho jenom narvat do exifu.
Grimjaur
Návštěvník
Uživatelský avatar


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků