Začátečník (ne)nakupuje lepší skla

Diskuze o objektivech, filtrech a předsádkách

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod landov 15. 7. 2017 06:39

16-80/2.8-4 je pre mna naozaj TOP zakladny zoom vratane ostrosti a svetelnosti. Moj kus je ostry od plnej diery v celom rozsahu. Ked som svojho casu cital recenziu na ephoto
https://www.ephoto.sk/fototechnika/rece ... -4e-ed-vr/
tak sa cudujem, ze autor ani len nezmienil moznost, ze testuje vadny kus. Pretoze ak si pozriete fotku hradu na 80mm/f8 (dajte si zobrazit original), tak je hadam kazdemu jasne, ze takto nemoze v dnesnej dobe fotit ziadne sklo !!!
landov
Expert

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 15. 7. 2017 12:15

landov:
když už píšeš o svém kusu, tak se prosím zkus vyjádřit k tomu mému, jestli Ti to zhoršení na krajích při odclonění příjde stejné nebo zřetelně horší:
myslím v druhé půlce mé "recenze" - ta terasa té restaurace plus ta kamenná zeď:
http://www.tomx.eu/Texty/Recenze1680/Nikkor1680_01.html
Já to v praxi považuji za zcela O.K., tedy nikdy to nezkazilo žádnou fotku, ale zajímá mě jen tak ze zvědavosti, zda existují podstatně lepší kusy. Měl jsem tenkrát k dispozici dva z prvních sérií, byly opticky prakticky stejné, ten, který jsem si nechal, lépe ostřil na krajní body.
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod landov 15. 7. 2017 18:41

FOE, prosim ta daj link na presne tie fotky, ktore chces, lebo mam z toho gulas :-)
landov
Expert

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 15. 7. 2017 23:27

Myslím tyhle výřezy z krajů:
http://www.tomx.eu/Texty/Recenze1680/DSC_0779_A.jpg
http://www.tomx.eu/Texty/Recenze1680/Vyrezy_03.jpg
http://www.tomx.eu/Texty/Recenze1680/DSC_1114_A.jpg
http://www.tomx.eu/Texty/Recenze1680/Vyrezy_04.jpg

Jinak moje f=80mm plná díra se zásadně liší od toho hradu ve slovenské recenzi na f=80mm a F8:
http://www.tomx.eu/Texty/Recenze1680/DSC_1231_A.jpg
Tady bych neřekl, že nejdelší ohnisko je tragédie.
No a nejkratší na F8 je takhle:
http://www.tomx.eu/Texty/Recenze1680/DSC_1069.jpg
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod landov 16. 7. 2017 04:15

Moj nazor je, ze mozes byt kludny - uplne v pohode .
landov
Expert

Odeslat příspěvekod ondrasheq 16. 7. 2017 19:43

Dolgor píše:16-85VR jsem používal x let a považuju ho za příkladně ostrý objektiv.


Imho toto platilo tehdy, když tu nebyly 24MPx čipy. Hodnotíte je kladně zpětně, na tehdejších tělech.
Těžko teď můžete říct, že 16-85 (nikoliv 16-80, píše se tu teď zároveň o obou) je příkladně ostrý objektiv, když, jak jsem psal, i ten AF-P seťák Nikonu je citelně ostřejší.
Najdu si v týdnu čas a dám sem fotky a výřezy.
ondrasheq
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod AwwA 16. 7. 2017 20:22

Ostry na plnou diru?Ani nahodou.
AwwA
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Dolgor 16. 7. 2017 20:36

ondrasheq, zeptej se FOEho, používal 16-85VR i na D7100 a pokud si pamatuju jeho test, v ostrosti nebyl mezi 16-85VR a 16-80 prakticky žádný rozdíl. Můj kus byl stejně jako jeho z prvního roku výroby, nevím, jestli se to od té doby zhoršilo. Krom toho, pokud jsi neudělal se svými objektivy srovnávačku na stativu, s předsklopením zrcátka a dálkovou spouští, nemusel jsi dojít ke správnému závěru už prostě proto, že 16-85VR nemá tak účinnou stabilizaci. Já dost pochybuju, že by 16-85VR byl tak viditelně neostrý proti novým seťákům, o něco možná, ale ne tak, aby to člověka uhodilo do očí na první pohled. Můj kus byl rovnocenný 35/1,8 nebo Fujinonu 18-55/2,8-4 na stejném rozlišení. To už něco říká.
Dolgor
Pokročilý

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 17. 7. 2017 00:27

Koupil jsem tenkrát od makofota první kus 16-85VR prodaný v ČR a byl ostrý na všech ohniskových vzdálenostech. Dokonce když jsem z něj přecházel na 16-80, tak si ho ode mne makofoto vzal protihodnotou zpátky, protože on sám měl ve firmě k D7100-ce mnohem novější a mnohem horší kus, tak si vzal zpátky ten můj, co mně kdysi prodal. No a já jsem doplatil 20 000 Kč za 16-80-ku rozhodně nikoliv proto, že by byla ostřejší, to rozhodně nebyla, byla na stejných clonách a ohniscích stejná nebo dokonce někde i méně ostrá u krajů, fotil jsem intenzivně 2 týdny s třemi Nikkory 16-85/3.5-5.6VR, 16-80/2.8-4VR a 17/55/2.8 a jednou Sigmou 18-35/1.8 a jednoznačně jsem se rozhodl prodat dvojici 16-85 a 17-55 a nahradit to jednou 16-80-kou.
A rozhodnutí pro 16-80/2.8-4 bylo a je v praktickém využití. Velmi lehký objektiv s rozsahem 16-80mm s fantasticky poctivým průběhem světelnosti f/2.8-4 prostě válcuje jakékoliv výhody všech 3 objektivů Nikkor 16-85, 17-55 a Sigma 18-35.
Srovnání ostrosti nehrálo prakticky žádnou podstatnou roli. Všechny 4 objektivy, tedy ty kusy, co jsem měl, jsou "NAPROSTO DOSTATEČNĚ OSTRÉ" k tomu, aby nevznikl žádný problém v technické kvalitě fotografií z nich.
Ovšem rozdíl ve světelnosti f/3.5-5.6 s rychlým úbytkem při zoomu a ve světelnosti f/2.8-4 s extrémně pomalým úbytkem světelnosti při zoomu mně sám o sobě za těch 20 000 Kč stál bez váhání, už jen proto, že jsem mohl prodat za 16 000 Kč Nikkora 17-55/2.8, jelikož ho nový Nikkor 16-80 prakticky plně nahradil, fotografie akcí a lidí i za špatného světla byly k nerozeznání, bokeh bezproblémový u obou, spolehlivost ostření dtto, i když má 17-55-ka ostření o něco rychlejší, 16-80-ka stíhala bez zaváhání v praktických situacích totéž. No a je širší a hlavně jde vyzoomovat až na 80mm a to je na akcích návykové. Najednou jsem si mohl sáhnout pro detail nebo pro portrét vzdálenějšího účastníka akce. A po mnoha letech kdy jsem provozoval 2 záklaďáky s různým určením, jsem měl na všechno jeden.
A ještě jako bonus výborná protiodlesková odolnost, nesrovnatelná se všemi 3 ostatními skly a stabilizace taktéž (2 zoomy ji neměly a jeden horší).
No a že je Sigma 18-35/1.8 na otevřených clonách nesrovnatelně ostřejší? No, je, no, ale je děsivě krátká, nespolehlivá v ostření mimo střed, strašně těžká a dělá šílená prasátka v protisvětle. Takže ostrost neostrost, základní zoom pro všechno to není ani náhodou, je to sada pevných skel pro parádičky a hraní s malou HO.
No a jestli je nový Nikkor AF-P 18-55mm f/3.5-5.6 úžasně ostrý, tak ať si je. Má dvě zcela zásadní nevýhody, pro které mě opravdu nezajímá. Jedna nevýhoda je 18-55mm a druhá je f/3.5-5.6.
A objektivy s krátkým zoomem a špatnou světelností by vlastně měly být ostré, protože čím jiným by tak mohly zaujmout kromě toho když je dávají skoro zadarmo k tělu? Na krátkém zoomu a blbé světelnosti lze udělat ostrost strašně snadno. Opticky udělat 16-80mm s pomale klesající f/2.8-4 je kumšt řádově větší.
A o hodně dražší.
Jinak už mnoho let kontinuálně nechápu častá tvrzení: "objektiv XY nestačí na 16MPx, 24MPx, 36 MPx, 50 MPx, ....". Oni lidi, co tohle tvrdí, si kupují každých pár let nový mnohanásobně větší barák, aby museli takhle progresivně zvětšovat své tisky? Anebo si někde -nevím kde -
kupují monitory, které měli už před pár lety rozlišení větší než 1600*1200 a dnes mají rozlišení ještě větší, než 4K ???
Ono tyhle lidi fakt ještě nenapadlo, že vysoké rozlišení snímačů není v drtivé většině případů určeno k tomu, aby se koukalo na výstup ve 100% rozlišení, ale k tomu, aby podstatně menší prezentační rozlišení bylo díky vysokému počtu megapixelů snímače kvalitnější a prokreslenější, jelikož se pak neprojeví zhoršení dopočtem Bayerovy masky či třeba AA filtru a je lepší matematická možnost odlišit kresbu od šumu? Pokud je šum na rozlišení, které už nepotřebuji, je v postprocesu skoro vyhráno, ne? ;-)
Nárůst rozlišení snímačů fakt není proto, aby lidi tiskli větší a větší bilboardy, ale nárůst rozlišení snímačů je například i nejlevnější cesta, jak zvýšit rozlišení existujících objektivů.
Když jakkoliv mizerný objektiv dáš na foťák s vyšším rozlišením, prokreslení obrazu se zřetelně zlepší. Kdo nevěří, tak viz DxOMark.
No a místo toho, aby lidi měli radost, že jejich objektivy díky vysokému rozlišení snímače přinášejí stále lepší obraz, tak nadávají, že objektiv "nestačí". To je fakt na hlavu.
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mawe47 17. 7. 2017 09:52

z pohledu zacatecnika - driv sem si myslela, ze lepsi objektivy/telo budou analogicky ruku v ruce lepsi fotky. experimentalne sem dosla k tomu, ze v mym pripade lepsi techniku nepotrebuju, protoze nakonec by to byli jen hromada penez za zadnej rozdil... protoze sem prave zjistila, ze ty wow fotky dela technika jen castecne, ze je to presne o tom nekde x hodin cekat, prijit tam 20x nez to vyfotim, pak posproces... zjistila sem, ze mi vlastne staci to co mam, protoze i tak nevyuziju moznosti hw na max a nejsu ochotna tohle absolvovat... ale kdysi sem si fakt nyslela, ze ty lepsi fotky dela lepsi hw... a myslim, ze si to v podstate ze zacatku mysli vetsina lidi, protoze malokdy sou skvely fotky prezentovany na netu treba z kompaktu ale casto z nejakych apsc a clovek pak snadno dojde k tomu, ze ac napr. vic nez 130kmh nejezdi, tak kazdej vi, ze ve skode 120 ani vic jet nemuze i kdyby chtel ale v oktavii tu moznost ma... ono to neni srovnatelny, ale pro zacatecnika to prave srovnatelne vypada...
smirit se s tim, se mam fotky prumernyho kompaktisty/fotomobila s maximalne dokumentacni hodnotou me strasne osvobodilo od toho ze s "timhle sklem to bude lepsi". protoze jak pisete, clovek zjisti omezeni a pak teprv nakupuje. ale zacatecnik = nezkuseny clovek = to takhle sam nevidi a nevi... a az k ty zkusenosti dojde, uz neni uplne zacatecnik vetsinou...

takze vlastne nakupovat lepsi skla se vetsine zacatecniku proste ani nevyplati
Mawe47
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ondrasheq 17. 7. 2017 10:11

Opět pohledem nooba, který měl obě skla a velmi rád si nechá svoje důvody rozmluvit: nicméně tehdy to rozhodování probíhalo takto:
Ostrost pro mě byla (nebo spíš mohla být) jen jedním argumentů proč si 16-85 nechat. Po týdenním testování jsem totiž došel k tomu, že jediné, proč to sklo opravdu chci je 16mm na začátku. Jinak:
- chybějící rozsah 55-85 oproti seťáku oželím - dělší ohniska mám pokrytá 55-200 a zrovna v pásmu 55-85mm fotím málo
- zmíněná horší ostrost
- světelenost stejně mizerná
- větší velikost a více než dvojnásobná váha
- lepší zpracování - no, dobře, působí robustně a bytelně, jenže já nemám problém s ergonomií a zpracováním ani u toho seťáku. Navíc tělo mám stejně plastikové a neutěsněné (D5300).

S 16-80 f/2,8-4 by to dopadlo nejspíš jinak, ale ta je dost jinde i cenově.

-- 17. 7. 2017 12:09 --

Mawe47 píše:takze vlastne nakupovat lepsi skla se vetsine zacatecniku proste ani nevyplati


Ale vyplatí, i BFU brzy pozná rozdíl mezi světelným/nesvětelným sklem, mezi dobrým a žádným VR, v kresbě a bokehu pevných skel atd.
Potíž je spíš s poměrem cena/výkon, kdy od seťáku dál už se člověk se stejným nebo lepším poměrem už nepotká a musí si zvyknout, že za jakýkoliv posun vpřed bude sázet bankovky.

Nehledě na to, že lepší technika není jen kvalita výstupu, ale třeba i ergonomie, ovládání, odolnost. Dva týdny zpátky jsou chodil po Tatrách v dešti s igelitem přes D5300, nakonec stejně zmokl durch a modlil se ať někam nenateče. Manuální ostření v malém hledáčku na hranici použitelnosti. A tak by se dalo pokračovat hodinu. Jakmile se začátečník je trochu zajímá, začne ty kompromisy a zkripleniny levných DSLR objevovat rychle.
ondrasheq
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 17. 7. 2017 12:16

ondrasheq:
"chybějící rozsah 55-85 oproti seťáku oželím - dělší ohniska mám pokrytá 55-200"

Tohle je další věc, kterou jsem už před mnoha lety přestal říkat kvůli praxi. ;-)
Neznám člověka, který mění tam a zpátky objektivy 30x za půl hodiny. A už vůbec ne při fotografování akcí.
Znám lidi, co na nich visí dvě těla s dvěma různými objektivy, ale neznám nikoho, kdo by přehazoval skla jako o závod.
Tudíž se snažím mít objektivy s takovým rozsahem, abych mohl s jedním objektivem fotografovat kontinuálně a když přehodím na jiný, tak to zase chvilku vydrželo. V rozsahu 16 - 80mm v rozsahu zoomu střídám ohniska furt, především proto, aby celkové pohledy se střídaly s detaily a oživovalo to série fotografií. Teleobjektiv nad 100mm, většinou 200mm a 300mm už je zase často jiný způsob focení, který zase chvilku vydrží, s teleobjektivem můžu dlouho fotit zvířata, sport, akce z dálky, krajinné detaily a spláclou perspektivu krajiny, do ZOO skoro stačí nést jen 70-200/2.8. Naopak širokáč 10-24mm je fajn na architekturu, kostely a chrámy, interiéry, krajinu s výrazným popředím nebo rozsáhlejší krajinné výjevy, například teď Krimmelské vodopády skoro nemá smysl fotit bez širokáče. A zase je to komplex na delší pobyt na foťáku. Ale změny 16mm - 24mm - 35mm - 50mm - 70mm - 80mm já osobně vnímám jako běžné pro mnoho úkolů, takže pokaždé, když mám na těle Sigmu 18-35 končící na 35mm nebo Nikkora 17-55 končící na 55mm, si můžu ruku se zoomem ukroutit a mám tam toho vždycky víc, než bych rád. Naopak změna 16mm/24mm -> 70mm/80mm/85 mm je už změna výrazná a ten konec už není tak krátký a i když někdy by to chtělo i do 105mm, tak to už jde oříznout bez nějaké značné ztráty rozlišení. Fotil jsem často i s švagrovo 18-105 a ta možnost to přitáhnout až na 105mm oproti 80mm už mně tolik neoslovila jako když se člověk zastaví na 50mm/55mm. Naopak 18mm je proti 16mm alespoň pro mě blbé omezení, zvláště když je člověk zvyklý.
Kdysi někdo úspěšně tvrdil, že většina lidí se zoomem má většinu fotek na obě krajní ohniska.
Jenže ani 18-55/3.5-5.6 ani 16-85/3.5-5.6 ani žádné další f/3.5-5.6 prostě nejsou reportážní objektivy.
To, jak to při zoomování tmavne, to je prostě třeba v interiéru velmi limitující věc pro reportáže.
Proto jsem celou dobu měl paralelně f/2.8 zoom a když si zvykneš na rychle a spolehlivě ostřící f/2.8 světelnost, tak bys třeba ples fotit s f/3.5-5.6 už prostě nešel. No a 16-80/2.8-4 je parádní výjimka z nekonstantní světelnosti, on se prakticky chová jako skoro konstantní světelnost, rozdíl f/2.8 versus f/3.3 nebo f/3.5 nepůsobí jako tmavnutí, s tím se prostě expozice snadno vyrovná, no a pak je to plně srovnatelné s optimálním reportážním zoomem 16-50/2.8, který se umí prodloužit na 80/4.
No a na krajinu je to skvěle ostrá 16-80mm f/8. Jako 16-85mm f/8 a jako cokoliv jiného, co není průšvih i na f/8 .. a jsou takové, že....
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mawe47 17. 7. 2017 12:39

tak ja co sem si koupila prvni sklo nekdy v roce 2011 k bazarovy dslr mam dodnes i kdyz telo sem vymenila a je fakt, ze bych ho rada nahradila hlavne co do rozsahu nez ostatnich parametru, ale ta cena... jinak netouzit po 24 mm eq konci tak su spokojena. co je VR ani nevim... nicmene dokud se nenaucim mit oko na dobrou kompozici tak me nezachrani ani lepsi bokeh ze...
Mawe47
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ondrasheq 17. 7. 2017 12:57

Máš pravdu, že ta citace neodpovídá praxi jako spíš teoretickýmu přemítání. Když mi rozsah 18-55 nestačí, tak v části případů proto, že bych potřeboval širší ohnisko a v části delší, ale to výrazně (100-150mm). Ale nepamatuju zatím, situaci, kdy bych na 55mm se steskem vzpomínal na delší konec 16-85. Těch situací je málo a když už nastane, vyřeším výřezem.

Celkově by se mi líbilo více základních zoomů začínajících na 16mm (kdyby to šlo tak i méně) na úkor kratšího druhého konce. Super univerzál by byl takový 15-40, možná i 15-35. Těch 18mm jakožto zlom mezi širokým sklem a základním zoomem je celkem nekomfortní. Teď je ale většina skel 10-20, 12-24 a potom až 16-80, 17/18-50/55. Asi z konstrukčních důvodů.

O 16-80 f/2,8-4 jsem uvažoval, jeví se v mnoha ohledech ideálně, ale ty finance si sám před sebou neobhájím, zatím :)
ondrasheq
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Alešak 17. 7. 2017 13:37

Nazdar,
se mi líbí, jak to má každý jinak nastaveno, co se objektivů týče.
Někteří z vás to mají opravdu těžké a složité :D . Já jsem si dlouho
na zrcadlovcw APS-C vystačil jen s dvěma monofokály, 50mm a 85mm.
nedávno jsem si pořídil nové tělo a k němu byl seťák 35mm f2,4.
Původně jsem ho mínil prodat, ale má parádní kresbu a tak si ho
nechám. Když jdu fotit, tak beru jen jeden a vím co jsem s daným
ohniskem schopen snímat a tak mi jiné ohnisko nechybí. Pravdou
ale také je, že někdy sebou vezmu ještě i druhý aparát, Fuji X100,
který má objektiv 23mm a tak mám možnost volby... 8-)
Alešak
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků