Nikon D5

Diskuze o poloprofesionálních a profesionálních digitálních fotoaparátech

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod tom384 2. 4. 2016 10:38

Dolgor,

Me se to zda barevny dost a to temer u vsech. Jen nekdo sumi vic, nekdo min.

D5.jpg


Teoreticky, pokud to tak skutecne je, by vysvetleni mohlo byt takove. Editory maji vyladeny proces konverze z Rawu na kazdou kameru jinak a u nekterych je vyhodnejsi mit nastaveny odsum na nejake hodnoty. Rozdily v kvalite rawu u jednotlivych modelu se stejnym cipem muzou, a teke jsou, ovlivneny pouzitim rozdilneho AD prevodniku. Taky si myslim ze SW firmy uzce spolupracuji s vyrobci kamer, protoze je v zajmu obou, aby vysledny produkt z konvertoru byl co nejlepsi. Ja treba jsem kdysi davno pouzival DCRAW na konverzi a musim rict, ze vystup sumel podstatne vice nez u jakehokoli jineho konvertoru.
tom384
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 2. 4. 2016 19:45

tom384:
Na ISO 51200 už je barevná výchylka šumu v jednotlivých kanálech tak mohutná, že konverze na monochromatický šum už by nadělala více škody, než užitku.
Neustále vycházíš ze zjednodušené představy, že veškeré úpravy obrazu se mohou odehrávat až poté, co se dopočítávají chybějící dva barevné kanály na každý pixel. A že předtím to možné není. A v tomhle jediném předpokladu tkví příčina toho, že mě obviňuješ z vymýšlení pitomostí.
Jenže pravda je v tom, že pokud znám optimální výsledek, není problém upravit vstupní data tak, aby ten optimální výsledek daly. Vtip je v tom, že se pohybujeme v celočíslné aritmetice s nějakými pouhými 4096 - 16384 hodnotami, takže pokud něco dokážu udělat velice sofistikovaným a na výkon procesoru náročným algoritmem, v celočíslné aritmetice mohu sebesložitější vzorečky převést na konverzní tabulky, které zvládne i procesor ve foťáku levou zadní za zlomek sekundy.
Prostě z RAWu vyladím optimálními matematickými metodami optimální výsledek a pak vytvořím inverzní proces a zásadně zjednoduším jeho rutinní provádění tím, že si to uložím do konverzních tabulek.
Osobně jsem to před 10 lety dělal: když zvětšování a zmenšování několikamegapixelových obrázků bikubickou transformací přestalo být na běžném PC-čku plynulé, vytvořil jsem si předpočítané tabulky a rázem to bylo rychlé.
Takže zpětný chod prostě není žádné SciFi. Úprava RAWu tak, aby nejrůznější RAW konvertory z toho nevytvořily humus, není nepřekonatelně složité. Představa, že každá firma může rozdat DLL-ka, co to dělají po jejich vkusu, je roztomile naivní, protože:
1. Firemní výstup ala Olympus, Nikon, Canon, Panasonic, Fuji, ... je dnes to nejutajovanější know-how, protože v čem jiném asi tak mohou firmy z hlediska obrazového výstupu soupeřit, když by snímače dostaly stejné z plus mínus jedné výrobní linky?
2. Žádný výrobce foťáků nemá vůbec žádnou páku k tomu, aby donutil všechny výrobce RAW konvertorů včetně těch free používat na jejich RAWy pouze a výhradně dodávané DLL-ko od Nikonu, Olympusu, ....
Naopak leckterý konkurent rád zaplatí některému tvůrci RAW konvertoru, aby ukázal "jaký humus" má ve skutečnosti ten druhý v RAWu.
3. Barevné podání poplatné producentovi foťáků, čistota obrazu a další parametry jsou výsledkem práce velkých týmů a podílí se na obrazovém výsledku nesrovnatelně víc, než jaký hardware do toho kdo zamontuje. Tohle prostě nemůže firma rozdávat na potkání každému, kdo konvertuje RAWy: Adobe, ACDSee, RAW Therapee, SilkyPix, Zoner, Phase One, DxOMark, .... A kde má jistotu, že to zvládnou používat, že to budou mít včas pokaždé, když firma potřebuje poladit výstup z nového modelu, .... ?
Samozřejmě, že i tohle se současně dít musí, jelikož prostě to zpracování obrazu se děje ve dvou fázích:
A. před uložením do RAWu
B. při konverzi z RAWu do bitmapy
Ovšem dost toho musí výrobce foťáku nacpat už do fáze A, protože to jediné má na 100% pod kontrolou. To druhé je ve stylu "děj se vůle mnoha různých programátorů po světě", na to se seriózní firma úplně spolehnout nemůže.

A teď zpět k těm důkazům:
1. Za posledních 10 let jsme viděli u různých výrobců foťáků v čase nejrůznější vývoje až kotrmelce mezi monochromatickým a barevným šumem. Dost často se to lišilo při použití stejných RAW konvertorů. Pak logicky musí být RAW upraven, protože jinak by monochromatický versus barevný šum byl vždycky závislý jen na softwarové firmě a nikoliv na Canonu, Nikonu, Olympusu, Sony, Pentaxu, .... Každý, kdo těch 10 let zažil, ví, že to tak nebylo
2. Stejné snímače v různých fotoaparátech různých výrobců by měly se stejným RAW konvertorem stejný výstup. Všichni jsme stokrát viděli, že ne, že i při použití stejného RAW konvertoru vidíš, že se díváš na různé modely Nikonu, Sony, Pentaxu, ... I když až desítky těchto různých foťáků měly stejný snímač. Kolik modelů mělo ten 10 MPx CCD? Nebo 12 MPx CMOS? Až desítky. Ty kotrmelce, co se odehrály nebyly způsobené tím, že by někdo furt hardwarově ten snímač vylepšoval a měnil.
3. Fyzikálně je nemožné, že by se za 10 let na snímači snížil ten šum o tolik EV, jak vidíme i v RAWech. Furt lepší a lepší mikročočky nezvýší množství zachyceného světla o stovky procent a už před deseti lety čtecí šum v řádech jednotek elektronů/fotonů také nezlepšíš o stovky procent (1 EV = 100%)
Ne, tohle všechno je matematika.
A vezmi si nový RAW konvertor a zkus si zkonvertovat RAW z D70 nebo 350D. Bude to lepší jen o něco, takže v těch konvertorech to veškeré know-how taky není, ač z velké zčásti ano. ;-)
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 2. 4. 2016 21:47

Nechci to komplikovat, ale pokud si ještě dobře pamatuji, tak těch šumů a jejich zdrojů je více, není to jen fotonový šum (ten je hezky stochastický), ale i následně čtecí šum (tj. nedokonalost při transformaci fotonů do elektrického signálu), vzorkovací šum (to oku vadí hodně, vnímá to jako banding, když např. čtecí šum není úplně bílý), tepelný šum, který je pořád docela velký, protože snímače zatím ještě dost topí, termální elektrony jsou zatím k nerozeznání od fotonových, další zdroj je infračervené záření, třeba emitované čtecím zesilovačem. Při digitalizaci probíhá také zaokrouhlování, to je také zdroj chyb.

Řada těch věcí je řešitelných technologicky (např. přechodem na energeticky úspornější snímače) nebo přes zlepšení algoritmů.

Další zajímavou variantou jsou podsvícené senzory, viz třeba (byť možná poněkud laboratorně sporné) porovnání D5 a Sony A7rII:

http://petapixel.com/2016/04/02/nikon-d ... o-3276800/

Všechno to ale stojí peníze, a při padajícím trhu fototechniky si odvážnější investice může dovolit jen málokdo.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 3. 4. 2016 00:18

pemar: Sony akorát aplikuje agresivnější odšum barevného šumu. btw, už ti někdy objektiv přeostřil, když jsi vypnul AF?
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 3. 4. 2016 07:57

pemar: tepelný šum se na krátkých expozicích neprojevuje, což se dá pěkně dokázat tím, že intenzita šumu vůbec nezávisí na tom, jestli je trvání expozice 1/1000 s., 1/100 s. nebo 1/10 s. pokud je expozice jinak stejná (třeba díky úpravě pracovní clony). U vícesekundových expozic už začíná délka expozice mít zásadní vliv na šum.
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 3. 4. 2016 08:14

Tepelný šum je funkcí expozičního času, do určité expozice skoro lineární. To je pravda. Na 1/1000 je vliv zanedbatelný, na delší čas (astro, rozbřesk) to dělá slušnou porci šumu. Každopádně, dořešení těch různých bazálních šumů může umožnit dosáhnout solidní odstup signál/šum i za horších světelných podmínek.

Ono to okometrické posuzování šumu je ošidné, viděl jsem lab. měření a tam D5 o koňskou délku překonává Sony A7rII i D4s i další. Ono asi dost záleží na motivu, na některých motivech šum nebyl skoro vidět a na jiných byl docela zřetelný, to platilo i o D500.

Lotrandor: Jak je myšlena ta otázka, nejsem si jistý, že to chápu.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 3. 4. 2016 09:41

pemar: Tony v tom videu píše, že mu to v průběhu zkoušky přeostřilo, má tam od určitého okamžiku obraz z D5 nezaostřený. Tak se ptám, kolikrát se ti jako uživateli Nikonu stalo, že ti foťák přeostřil, když jsi vypnul AF (ať už na foťáku nebo objektivu). Mě ten test přijde divnej. Navíc u Sony jsou vidět následky odstraňování šumu (ty posterizované bloky)
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 3. 4. 2016 11:31

Aha, chápu. Tak to jsem četl a myslel jsem si svoje, samozřejmě že nikdy. Při té příležitosti jsem si vzpomněl, jak tenhle týpek porovnával Canon a Nikon a jak byl mimo.

Takže ho beru s velkou rezervou.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 3. 4. 2016 18:42

Pustil jsem si to v max rozlišení (1440p u mě) a za mě je tedy do 25.600 ISO lepší Nikon, pak se to na 51.200 ISO tajemně rozostří a změní expozice na D5, 102,400 ISO těžko soudit vzhledem k podmínkám a pak už teda Sony čistější za cenu viditelné posterizace. D5 má barevný šum, Sony ne, je otázka nakolik je to softwarem. Samozřejmě, svoji roli může hrát způsob vyčítání snímače.
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod tom384 3. 4. 2016 18:47

FOE

Puvodne jsem chtel reagovat na vsechny body co jsi napsal, ale je jich strasne moc a diskuze by se moc rozplizla a stejne by to nikdo necet. Takze se skusim venovat jen jednomu tematu a to je zpetny chod jak si ho hezky nazval.

Souhlasim ze by to asi slo udelat, a nebyl by to az takovy problem. Ale cele to tvrzeni stoji na jednom predpokladu. Ze presne vis jak se bude konvertovat. Jinymy slovy ze vsechny SW pouziji stejny algoritmus prevodu RAW->RGB. Jestli ale vsichni pouzivaji stejny algoritmus, tak asi existuje ta knihovna o ktere jsem psal na zacatku. To je podle me jedine logicke vysvetleni.
tom384
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 4. 4. 2016 00:19

tom384:
samozřejmě, že má každý tvůrce RAW konvertoru trochu jiný algoritmus a neustále ho vyvíjí. No a vůbec není nutné, aby zpětný chod dělal přesnou inverzi každého z těch algoritmů. Pokud třeba chci docílit více doostřených hran, tak upravím RAW tak, že jakýkoliv RAW konvertor vytvoří ostřejší hrany, i když některý více a jiný méně. Když budu mít v červeném kanále v jednom směru
110, 140, 142, 115 a v modrém kanále 50, 60, 59, 49, tak upravím RAW takto:
v červeném kanále: 105, 145, 150, 110 a v modrém: 47, 63, 57, 44
a všechny konvertory to udělají ostřejší.
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod tom384 4. 4. 2016 19:22

Foe

OK, nahod jak by vypadal takovy RAW ktery bude reprezentovat neutralne sedou plochu ktera obsahuje silny nonochromaticky sum, ale zadny barevny. Pro jednoduchost v 8bit barevny hloubce podle predpisu:


x[][]=
RGRGRG
GBGBGB
RGRGRG
GBGBGB
RGRGRG
GBGBGB

Abys to mel jednodussi, prozradim ti jak budu tento raw konverovat:

R[0][0]=x[0][0]
G[0][0]=(x[1][0]+x[0][1])/2
B[0][0]=x[1][1]

R[1][0]=x[2][0]
G[1][0]=(x[1][0]+x[2][1])/2
B[1][0]=x[1][1]
.
.
.
R[0][1]=x[0][2]
G[0][1]=(x[0][1]+x[1][2])/2
B[0][1]=x[1][1]
tom384
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 4. 4. 2016 19:37

Jen tak pro zajímavost, Jared Polin, Nikon D5, Nikon 600mm F4, ISO 16,000

https://www.flickr.com/photos/jaredpoli ... 187989290/

froknowsphoto.com/how-to-take-a-portrait-anywhere-nikon-d5
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod kozakm 4. 4. 2016 20:49

Moc pěkný.
kozakm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 4. 4. 2016 21:50

do 51200 je to použitelný, takže 16000 piece of cake
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník