Koupě foťáku - bezzrcadlo?

Diskuze pro všechny zájemce o koupi digitálního fotoaparátu

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Mikeczcz 12. 10. 2017 14:31

Už jsem to psal párkrát a napíšu to znovu, v nejhorší konstelaci je na tom vetší snímač stejně jako menší. Ve všech ostatních situacích je větší snímač na tom lépe.
Mikeczcz
Návštěvník

Odeslat příspěvekod PavlinaH 12. 10. 2017 14:34

Foe, ano, můžeš fotit se stejnou clonou, abys docílil menšího šumu a souhlasím, že u v některých situacích to nemusí být poznat (např. krajina v oparu). Avšak zdaleka to neplatí obecně a pokud ještě zohledníme ten fakt, že M43 má celkově ostřejší objektivy, tak tímto argumentem určitě neuspěješ. Se základním ISO u krajinek máš pravdu. Ale nejednou jsme použili rozšířené ISO 100 u méně kontrastních scén s neznatelným dopadem na kvalitu. Mnohem více důležité, než srovnání základního ISO, kdy je šum prakticky neznatelný, je srovnání stejného výstupu - stejné HO tam, kde je potřeba použít vyšší ISO.
Pro ty, kteří nad tím pochybují, zkuste si to v praxi srovnat mezi systémy se stejnou HO.
V testech na Dprewiew je to jasně vidět. Např., porovnání Olympusu OMD EM5 Mark II, Canonu EOS 7D Mark II, Nikonu D 7200 a Sony A6500.
Simulace stejného výstupu při stejné HO od nejlepšího po nejhorší:

https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 3250340826

Další diskuze postrádá význam, vzhledem k tomu, co bylo řečeno, že si tazatel již vybral a proto nemá cenu tu vést další dlouhosáhlé spory.
PavlinaH
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Dakuwaqua 12. 10. 2017 14:36

Problém s červíkmi, so zliatymi listami a podobne ale nie je na strane X-Trans III. Tu Fuji urobilo zlé meno Adobe, ktoré na X-Trans kašle a nevie ho korektne vyvolať. Pri použití X-Transformer, alebo Capture One 10.2 a pod. ti nevzniknú žiadne artefakty. Keď má niekto ale podmienku, že musí používať Adobe, treba zvážiť či je Fuji optimálna voľba.
Dakuwaqua
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Dolgor 12. 10. 2017 15:36

Červíci jsou i v ooc jpegu (měl jsem/mám X-trans a X-trans II), ale Adobe jich, pravda, dokáže nadělat ještě o mnoho víc. Osobně už jsem se s tím vyrovnal a neřeším to.

Almik, FoE kdysi ve svým testu E-M5 II použil spojení plnotučné pixely. Oba máme D750, ten má pěkně plnotučné pixely, které hodně snesou. X-T10 (X-trans II) má méně plnotučné pixely, ale pořád supr. Oly E-M10 (jedna) má nízkotučný ve srovnání s těmi dvěma. Nicméně jako jo, X-T10ka šumí subejktivně výrazně méně než ten Oly (jpeg i raw), ale když se ten Oly provozuje se světelným sklem, málokdy člověk narazí na limit. Snímače jsou dneska dobrý u všeho.
Dolgor
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ondrasheq 12. 10. 2017 15:59

A definice těch plnotučných pixelů je jaká?
ondrasheq
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Dolgor 12. 10. 2017 16:03

To poznáš v raw konvertoru.
Dolgor
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 12. 10. 2017 16:10

Plnotučné pixely jsou shodou okolností právě jen a pouze fullframe pixely současné generace.

APSC jsou polotučné a M43 jsou odtučněné.

Ostatní je pouze voda.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 12. 10. 2017 17:10

PavlinaH: m4/3 srovná nevýhodu menšího snímače POUZE ve dvou případech:

1. v případě, že fotka s menší hloubkou ostrosti je nepoužitelná nebo nevyhovuje záměru a kvůli pohybu v záběru se požadovanou velkou hloubkou ostrosti dostaneme do takového problému s expozičním časem, že musíme oproti m4/3 zvýšit ISO. Pak se to srovná.

2. pokud nemáme stabilizovaný objektiv, nemáme stativ a je nevhodné i kreativní citlivé využití blesku k dosažení lepšího kontrastu a věrnosti barev, než při nudném, či špatném osvětlení mizerným barevným spektrem umělého světelného zdroje, pak stabilizovaný snímač Olympusu může pomoci u zcela statických objektů

Ve všech ostatních případech má velký snímač z hlediska kvality obrazu výhodu.

A těch ostatních případů zákonitě musí být obrovská většina, z naprosto triviálního důvodu.
Jinak by se totiž full frame fotoaparáty neprodávaly a nevyráběly. Anebo by většina firem (Canon, Nikon, Sony, Pentax, FujiFilm, ...) nevyvíjela coby nové a nové vlajkové lodi full frame nebo dokonce středoformáty. Vždyť pokud by měla velká hloubka ostrosti na dynamické fotografii zásadní důležitost, tak by velké snímače měly jen samé nevýhody.
Dlouhodobý stav trhu a především preference pokročilých a profesionálních fotografů jsou celkem hodně zřetelným důkazem toho, že menší hloubka ostrosti při stejné cloně je pro většinu fotografií spíše výhoda, než nevýhoda.
Ta vyšší ostrost m4/3 objektivů je opět "urban legend" živená Olympusem.
Všechny laboratorní testy to jaksi opravdu nepotvrzují. Spíše to bývá tak, že jsou srovnávány full frame levné seťáky nebo 30 let staré objektivy pro DSLR s těmi pár špičkovými předraženými m4/3 skly, které pak slavně zvítězí. Anebo pevné sklo pro m4/3 versus dlouhý zoom pro APS-C. To se to pak "vyhrává". :-D
A foťáky s velkým snímačem si můžou vybrat ze dvou režimů: vysoké rozlišení versus snížené rozlišení s minimalizací šumu. m4/3 když bude konkurovat v rozlišení na jednu expozici, tak se ušumí.
Tahání ze stínů je pro m4/3 konečná. I na základní ISO.

Když jsem osobně zkoušel 4 mZuiko objektivy (14-42, 10-18, 70-300 a 45/1.8 ), tak jsem byl obviněn z toho, že schválně vybírám ty objektivy, které jsou jen takové turistické a že mám správně testovat 12-40/2.8 nebo 75/1.8. :-D Ty jaksi k půjčení za úplatu 1500 Kč na 3 dny jaksi nebyly. A ty objektivy jsou mimo finanční limit tazatele. Když objektivy m4/3 vykreslují menší kruh, tak zcela logicky snáze docílí menších rozdílů střed - roh, to je fyzikálně dané, ale zase na stejné rozlišení snímače má handicap ve středu, kde na 30 čar/mm full frame by muselo předvést stejný kontrast při 60 čarách na milimetr. A to jde fakt blbě. Anebo 45 čar proti APS-C. To uprostřed nedá. V rohu ano, protože má výhodu. Jenže pak tu máme difrakci, no a velký problém drtivé většiny m4/3 zoomů je to, že při světelnostech srovnatelných s full framem už tam ani není žádné zlaté okno, jelikož difrakce už je velká na plnou díru.

A k tomu, že Olympus OM-D E-M5 II má lepší kvalitu obrazu, než D7200 nastavený na o 1 EV vyšší ISO, tak jakmile si člověk na tom Tvém příkladu odjede o kousek vedle, tak to vypadá zgruntu jinak:
úplně stačí si hezky poctivě srovnat rozlišení a úroveň prokreslení (dané tím RAWe - anebo tím skvělým mZuiko objektivem?) - to je zde - a nějak to začne haprovat:
https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 7119179163

-- 12. 10. 2017 18:37 --

Jo a ten případ od PavlinaH:

Když snížím Nikonu D7200 ISO z 6400 na 3200 jako má Olympus E-M5 II, tak máme oba dva na F5.6 a 1/1250 s. A kde že je na obrázku v praxi ta diskvalifikující menší hloubka ostrosti? (zvláště pak po resamplu na stejné rozlišení) Kde že máme to rozostření Nikonu kvůli kterému je nutné více clonit? ;-)
A kde je ta lepší kresba m4/3 objektivů?
Je hezké když někdo sám dá příklad, který popírá všechny jím vyjmenované teoretické výhody. To mě baví.
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Signature 12. 10. 2017 18:07

Pěkně se to tu rozjelo. :-))
Vyjádřím se jen k tomu, co předkládal ondrasheq. To fuji X-T20 už je na mě zbytečně moc peněz. Možná je to chyba z hlediska budoucnosti, ale je mi prostě líto vyhodit 10k navíc, když jsem noobík.
Myslím, že tedy zvolím tu méně výhodnou cestu a bude mi stačit něco levnějšího.

Jediná otázka do mlýna. LX100 a ani GX80 nemají výstup na mikrofon. Né, že by mi na tom extra záleželo, ale podle videí je čisté audio otřesné. Nějaké možnosti, jak řešit audio?
Případně jiná volba stroje?

Díky
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Davidof 12. 10. 2017 18:39

Separátní mikrofon a synchronizovat potom - jediná cesta s GX80
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod PavlinaH 12. 10. 2017 21:41

Foe, už jsme zde na toto téma velmi dlouze diskutovali. Tobě i když ukáže člověk jasné fakta, tak jsi schopný všechno překroutit i za cenu toho, že jsou to z tvé strany naprosté nesmysly ničím podložené. Dala jsem zde srovnání testů celosvětově uznávaného serveru Dprewiew, kde je jasně vidět, že to, co říkám nejsou na rozdíl od tvých tvrzení bláboly, a ty na to začneš mluvit o všem možném, jen abys odvedl pozornost jinam. Pokud chceš adekvátně hodnotit obrazovou kvalitu, tak musíš v první řadě srovnávat vždy stejný výstup. Tedy stejnou HO. Rozlišení nehraje příliš podstatnou roli pokud srovnáváš 16 MPX vs. 24 MPX. Nemám tolik času zde tak dlouze vypisovat. Dám zde odkaz, kde je to jasně uvedeno:
https://www.onlinefotoskola.cz/clanky/c ... elech.html
Krátce cituji:
,,Toto zároveň znamená, že např. rozdíl 16 vs 24 Mpx je ve skutečnosti celkem dost nevýznamný a neměl by při rozhodování o koupi toho či onoho přístroje hrát zásadní roli."
Čili, neoperuj s nepodstatnými věcmi a soustřeď se na podstatné.
Dávala jsem zde také dříve srovnání testů objektivů všech systémů. A v těch testech bylo jasně vidět, že M43 má ostřejší skla. Bavíme se o tom dokola a nikam to nevede.

Jsi demagog a lhář v jednom. Nemá cenu s tebou ztrácet čas, protože to evidentně nikam nevede. Nejsem zdaleka jediná, kdo ti to říká. Těch lidí bylo více, jak jsme na toto téma již dříve zdlouhavě diskutovali. Psala jsem jen proto, že jsem chtěla tazateli pomoci. Ne proto, abych zde znovu ztrácela čas dlouhými diskuzemi, které s tebou nemají žadný smysl. Proto to tímto uzavírám a odmítám s někým takovým diskutovat.
PavlinaH
Návštěvník

Odeslat příspěvekod lemming 12. 10. 2017 22:25

PavlinaH píše:Dala jsem zde srovnání testů celosvětově uznávaného serveru Dprewiew, kde je jasně vidět, že to, co říkám nejsou na rozdíl od tvých tvrzení bláboly,


No a když člověk poodjede jinam, než na tebou pečlivě vybraný kousek obrazu, tak je vidět, že to co říkáš jsou bláboly. Jinak Dpreview je sice uznávané, ale jeho měření má svoje limity; pokud foťák odšumuje už do RAWu, tak to nijak neobejdou a dokonce ani pořádně nezjistí. A takový senzor pak bude v testu vypadat, jako že je lepší. Plus, myslím, že uvádí foťákem udávané ISO a ne reálné ISO a vzhledem k nešvaru některých výrobců udávat vyšší ISO než je to reálné...

PavlinaH píše:Pokud chceš adekvátně hodnotit obrazovou kvalitu, tak musíš v první řadě srovnávat vždy stejný výstup. Tedy stejnou HO.


Proč bych měl srovnávat výstup se stejnou HO, když pro mě jiná HO nevadí? To mám schválně kriplit lepší systém, abych si nalhával, že horší systém není horší?

PavlinaH píše:Ne proto, abych zde znovu ztrácela čas dlouhými diskuzemi, které s tebou nemají žadný smysl. Proto to tímto uzavírám a odmítám s někým takovým diskutovat.


Tak proč teda diskutuješ když už jsi předtím psala:

PavlinaH píše:Další diskuze postrádá význam, ...


Tak doufám, že teď se toho už budeš držet.
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod PavlinaH 12. 10. 2017 23:06

lemming, budeš snad fotit rodinu, skupinu lidí při f 1,4? Budeš takto fotit snad reportáže? Pro aranžovanou fotku, kdy ti všichni budou stát v jedné řadě a pro focení jednotlivých portrétů budiž, ale pro reportáže a další žánry, kde je potřeba scénu proostřit má M43 navrch. Mimo to, tento systém má, jak jsem psala skla již od f 0,95 a APS C od f 1,2.
Foe velmi rád vytrhává z kontextu a odvádí řeč jinam, aby zakryl pravdu.

Pokud se bavíme o obrazové kvalitě, potažmo množství šumu, nedívej se na malé výřezy. Stáhni si to celé a porovnej důkladně na kvalitním monitoru, ideálně 4K.

A pokud nedáš na testy, ověř si to osobně v praxi a pak posuzuj bez těchto předsudků.

https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 9887344616
PavlinaH
Návštěvník

Odeslat příspěvekod DUDISKO 13. 10. 2017 05:15

No... Fotim trochu reporty a praskam to na FF a 35mm f2.. Keď
som fotil akciu "Revúcke halušky" a platený fotograf to praskal na 1.4.. Aj skupinky pri varení.. Záleží od vkusu každého súdruha..

Pri idealnych podmienkach spravím dobrú fotku mobilom a ty to pri zmenšení na fHD nepoznáš... Takže natahovať so o rozdiele 4/3 a apsc aj FF pri dobrych podmienkach nema zmysel.. Iné to je v zlých svetelných podmienkach kedy má väčší čip navrch.. A netreba to merať v laboratórnych podmienkach ale vic fotiť a provnať.. Výsledky ta mozno prkvapia..
A m4/3 som mal a vratil som ho keď som s tym urobil pár zaberov.. Nesedelo mi to vystupom.. Aby som bol fer mal som len lacny poverzoom objektív co to mohlo ovplyvniť..
DUDISKO
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Mikeczcz 13. 10. 2017 07:21

Tyhle báchorky zní docela přesvědčivě než se člověk střetne s realitou.. protože když na to jdeme přes HO tak se m4/3 zadýchá velmi rychle. Kolik je zoomů f1.4 na m4/3? Kolik je f0.9 potažmo f0.7 pevných skel? Kolik je f1.4 dlouhých telat? Bohužel se člověk musí oprostit od myšlenky, že HO kterou mi dává m4/3 na základní cloně je ta správná HO.
Mikeczcz
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: pavelmeli a 2 návštevníků