Lacne telo,drahsi objektiv vs. drahe telo,priemerny objektiv

[kentus]

T-Lama: Nejdřív jsem si myslel, že chceš být vtipný, ale ty tady zřejmě chceš dokázat jen to, že jsi opravdu (T jako totální?) "lama". Srovnání ultrazoomu s m4/3 je úplně to samé, co jsi udělal ty - srovnávat m4/3 s FF. Je to blbost. Mimochodem objektiv Canon 70-300mm f/4.5-5.6 DO IS USM určený pro APS-C má větší rozsah ohnisek s LEPŠÍ světelností než ten váš slavný Olympus a je o 16 mm KRATŠÍ!

[Ganec]

kentus: takze este raz: ten objektiv nie je velky, len tak vyzera:
- vazi tolko ako "setak" k Nikonom
- spolu s fotakom sa mi vosiel do vrecka mojich treniek
Svetelnost nema dokonalu lebo je to zbytocne: teleobjektivy maju na 300mm dobru kresbu az pri F8.
Ak sa ti stale nepaci svetelnost, Panasonic ma podobny teleobjektiv s lepsou svetelnostou.

T-Lama to len zobral z ineho pohladu: objektiv na DSLR co dokaze odfotit to iste je viac ako 2x tazsi.

PS: len taka perlicka: Tokina 300 mm F6.3 ma 66x66mm (priemer x dlzka) a prave sa zacala predavat
(je teda rovanko velka alebo mensia ako setaky na APS-C zrkadlovky)

[kentus]

Svetelnost nema dokonalu lebo je to zbytocne: teleobjektivy maju na 300mm dobru krezbu az pri F8.

Aha... http://www.photozone.de/pentax/643-pentax300f4?start=1

T-Lama to len zobral z ineho pohladu: objektiv na DSLR co dokaze odfotit to iste je viac ako 2x tazsi.

Objektiv na m4/3 co dokáže odfotit to samé vzhledem k vtipnému AF-C u bezzrcadlovek neexistuje.

PS: len taka perlicka: Tokina 300 mm F6.3 ma 66x66mm (priemer x dlzka) a prave sa zacala predavat

No to je opravdu perlička, tím jsi to dorazil. Zrcadlovým objektivem s mizernou světelností

[Petr Luňák]

teleobjektivy maju na 300mm dobru krezbu az pri F8

A to by mne vazne zajimalo, kdo objektivy nad 300mm vyrazne cloni, asi pouze ojedinely krajinkari a pak virtualni fotografove na digiarene

Nikkor 70-300VR za 15tis. Kc, tedy o 7tis. Kc levnejsi sklo, nez Olympus 75-300, pri clone f5.6 na 300mm na FF:

...skutecne nepouzitelne blato, ze?

[Ganec]

Zle som sa vyjadril: odpovedajuci Olympusacky objektiv na FourThirds mal na ohnisku 300 mm lepsiu krezbu pri F8, takze vraj toto bol asi dovod koli ktoremu obetovali svetelnost

Petr Luňák, ked budes nabuduce argumentovat, tak:
1) poskytni obrazok s EXIF-om
2) na ohnisko 300mm EQ a 600mm EQ su kladene uplne ine naroky
3) co sa zda dobre na FF moze byt na DX blato

Chapem vas, ze sa vam zda divne ze vobec objektiv s takou svetelnostou niekto vyrobil a ze si ho potom niekto dokonca aj kupil.
No uvedomte si ze oproti svetelnosti F5.6 znamena F6.7 predlzenie expozicneho casu len o 40%, co sa este da prezit. Bezzrkadlovka nie je ako obycajny kompakt: moze si dovolit mat trosku horsiu svetelnost.
Mal som moznost kupit si podobny Panasonic objektiv, za cenu toho Nikona aj s podobnou svetelnostou, no rozhodol som sa pre Olympus, lebo ma trosku lepsiu kresbu a rozmery.

-- 12. 8. 2012 10:30 --

A jak se prosim te projevi velikost snimace na vysledne fotce, kdyz jak si sam ted potvrdil, ti jde pouze o ohniskovou zvdalenost, tedy zorny uhel, ze jsem tak smely?

u pidisnimaca je kresba na vyssich clonach znicena difrakciou, u APS-C a FourThirds este bezne pouzivane clony difrakciou kresbu nenicia

[FotoABC]

Na Nikona je možné si pořídit ještě levnější Nikkor 55-300VR, který kreslí takhle: http://www.tomx.eu/Testy/Sibylenbad.jpg
Na reportážní využití mám Nikkora 70-200/2.8 VR a 55-300 jsem si kupoval tenkrát v akci u Oehlinga za 5000,- Kč kvůli snadnému nošení na výlety do krajiny a měl jsem trochu obavy, zda nebude ten sešup kresby příliš dramatický a jak můžete vidět na nalinkovaném obrázku, tak není.

[FotoABC]

Ještě poznámka k tomu, jak Ganec píše o dynamickém rozsahu.
Podívejte se na tři srovnání, zajímá mě, jak to budete interpretovat vy:
http://www.tomx.eu/Testy/Expozice.jpg
http://www.tomx.eu/Testy/Expozice_corr.jpg
http://www.tomx.eu/Testy/Expozice_corr2.jpg

Má interpretace je:
D300 exponuje tak, aby se pokud možno vyhnula přepalům, ale naštěstí to zdaleka a zdaleka nedělá tak extrémně, jako svého času D70, která kvůli drobnému přepalu, který stejně nešel zachránit, ponořila zbytek obrazu do tmy. D300 pokud už podexponovává, tak smysluplně tak, aby šel stín zesvětlit bez větších ztrát kvaity obrazu.
D7000 ovšem v situacích HDR převzala strategii D80-D90-D7000, tedy jednoduše: důležité je to, aby hlavní objekt byl světlý a co na tom, že v pozadí jsou přepaly jako hrom. Výsledkem je to, že D300 a D7000 ve většině situací exponují stejně, ale v případech vysokého DR se totálně rozejdou.
Na snímku druhém Expozice_corr je tedy vidět, že k maximální možné eliminaci přepalů u D300 na obloze stačí -1EV, zatímco u automatiky D7000 je k maximální eliminaci potřeba až -2.7 EV!!! A pak když zesvětlujeme tu skálu, tak u D300 dopadne přirozeně a u D7000 vypadá jako kdyby ji někdo nabarvil na modro-zeleno-rezavo. Firmware D7000 prostě při zesvětlování hodně přidává saturaci, aby vytáhl ze stínu barvy, zatímco D300 nikoliv a saturace ubývá tak, jak to snímač nezvládá v hlubokých stínech. Šumí a je málo saturovaný.
Na obrázku Expozice_corr2 to D7000 díky té saturaci vyšlo hezčí, pro většinu běžných pozorovatelů rozhodně hezčí. Barvičky zůstaly, D300 zesvětlila do vyblitého obrazu. A tak je to všude, kde fotíme hodně barevné věci. Ale ouha jakmile fotogafujeme barvy blízké šedé nebo podobně jako ta skála. Pak ta přesaturace z toho vyrobí cirkus.
No a když se podíváte na ty 3 obrázky, tak si položíte ještě jednu otázku: Kde jsou pro normální fotografie ty +2EV dynamického rozsahu, které má mít D7000 nad D300? Přepaly na obloze - u automatické expozice jich má D7000 naopak víc. Pokud korigujeme expozici, pak stejně jako D300. Ty 2EV navíc jsou pouze u vytahování z nejhlubších stínů. Ovšem jsou to 2EV takové, že tam nějak jsou nebo jsou to kvalitní 2EV?
Kardinální otázka zní: je fotka, na které se projeví o 2EV větší DR od 16MPx snímačů oproti starším 12 MPx, ještě obrazově kvalitní s věrnými barvami, nebo lze vytáhnout sice o 2EV více z hlubokých stínů, ale za cenu generátoru náhodných barev?
Není u krajiny s vysokým DR třeba v protisvětle úplně lhostejné, zda fotíme D300 nebo D7000 protože vždycky je lepší skládat multiexpozici, tedy jeden snímek exponovat na oblohu se sluncem a druhý na krajinu? A to pak vyjde z D300 i D7000 stejně, tedy vlastně ne!!!!!! Z D300 lze udělat bracketing třeba -3EV,-2EV,-1EV,0EV, +1EV, +2EV, +3EV pomocí drátové spouště a nedotknout se během toho těla na stativu, zatímco expoziční bracketing D7000 tohle nedovolí!!!!!!! Takže paradoxně do té krajiny ke snímkům se sluncem v záběru je D300 vhodnější. A proto bych chtěl lepší snímač, ale v těle D300, což doufám na jaře 2013 bude.

[Petr Luňák]

Ganec:

Petr Luňák, ked budes nabuduce argumentovat, tak:
1) poskytni obrazok s EXIF-om
2) na ohnisko 300mm EQ a 600mm EQ su kladene uplne ine naroky
3) co sa zda dobre na FF moze byt na DX blato

1. obrazek samozrejme exif obsahuje
2. nesmysl, vzhledem k tomu, ze Zuiko neni fyzicky 600mm objektiv
3. dalsi nesmysl, zadny FX objektiv nekresli na FF lepe, jak na tentyz objektiv DX. Je to presne naopak. Duvod si nastuduj sam.

u pidisnimaca je kresba na vyssich clonach znicena difrakciou, u APS-C a FourThirds este bezne pouzivane clony difrakciou kresbu nenicia

f5.9 je u tebe vysoka clona? A tesim se moc na odpoved od majitele Zuika s f6.7 Krom toho u kompaktu (rozumej maleho snimace) neni nutne clonit, prave diky malemu snimaci se kresba zaclonenim nezlepsi a DOF je bezne dostatecne velka. Nicmene nejak nechapu souvislost s mym dotazem, nikdo nikoho nenuti ultrazoom clonit, takze jeste jednou zopakuji dotaz. Jak se projevi na vysledne fotce velikost snimace, kdyz resime pouze zorny uhel? Odpovim si sam, protoze ja se te odpovedi, narozdil od Tlamy, nebojim - nijak.

PS: musim ti smeknout ale poklonu za odvahu, ja bych 23tisic Kc (dop. cena) za objektiv se svetelnosti 4.8-6.7 nedal, ani clonu k nemu nedostanes.

[FotoABC]

Petr Luňák:
Ten bod 3: existují dvě pravidla, která působí proti sobě a podstatné je, které z nich u toho kterého objektivu převažuje:

1. u drtivé většiny objektivů klesají MTF křivky od středu ke krajům, ke krajům ubývá přenosu kontrastu, takže DX výřez z FX objektivu si bere to lepší blíže středu
2. DX výřez musí více zvětšovat na cílový formát snímku, než FX výřez, takže na stejnou výslednou kresbu musí být rozlišení objektivu u menšího snímače lepší.

Pokud tedy máme stejný objektiv a DX a FX tělo a vyfotografujeme s oběma shodný záběr, pak s FX tělem musíme přijít blíž, no a shodný detail v záběru fotografujeme DX tělem oblastmi objektivu blíže středu, tedy v drtivé většině ostřejšími místy, ale zase více zvětšujeme, takže pokud pro FX snímač stačí k detailnímu vykreslení třeba 40 čar na milimetr, pak na totéž potřebuje DX snímač 60 čar na milimetr, prostě více vyždímá, zvětší ten obraz na stejnou cílovou fotku. Pak je otázka: je objektiv 10mm od středu 1,5x ostřejší, než 15mm od středu? A tahle odpověď odpovídá na to, jak se chovají objektivy. No, uprostřed bude výhoda pro FX, zatímco takový FX kraj obyčejného širokáče (nikoliv špičkového 14-24/2. se zhoršuje natolik, že omezit to DX výřezem je nakonec výhodnější, i když DX potřebuje 1,5x větší rozlišení.

[T-Lama]

Opravdu nemám chuť reagovat na všechny ty blbosti, co tu zazněly, takže to vezmu jen krátce.

Pokud si to srovnání přečtete pořádně, povšimněte si, že jde o srovnání objektivů m4/3 s tím, co se nabízí pro ostatní platformy s velkým čipem, pro dosažení srovnatelných rozsahů je bráno APS-C, které je m4/3 ve všech směrech nejblíže (rozdíly jsou zcela minimální jak v HO, tak kvalitě obrazu - tolik k tomu UZ). Jelikož se ale na APS-C nedělají objektivy, které by daným rozsahům odpovídaly, připadají v úvahu jen skla pro FF. Je to problém? Stěžujte si výrobcům.

kentus: Na kterém Canonu dosáhneš s 70-300 DO ekvivalentu ohnisek, kde má dlouhý konec 600mm?
Mimochodem, víš proč má Canon v nabídce všeho všudy jen dva DO objektivy, když jsou tak skvělé, lehké a malé?
Nápověda: Protože opticky stojí za ho*.. starou bačkoru, jsou pekelně neostré a bez kontrastu. A výroba je tak drahá, že by už tak předražená skla od Canonu v tomhle provedení nekupovali ani skalní fandové.

Petr Luňák: když už někam dáváš snímek, na kterém chceš ukázat kresbu či bůhvíco, tak by neškodilo, kdyby ta fotka měla rozlišení, ze kterého je možné vůbec něco vypozorovat.

Jen pro úplnost, osobně si myslím, že je m.Zuiko 75-300 z naprosto nepochopitelného důvodu předražené tak o 100 procent (velký 70-300 stojí polovic), ale když to někdo koupí, je to jeho věc.

[Petr Luňák]

FotoABC: nepises nic noveho, ale reknu ti to takhle. V praxi urcite uvidis drive rozdil mezi neostrymi kraji, sferickym zkreslenim a podanim bokehu, nez hypoteticky slabsi kresbou ve stredu snimku podle tve uvahy "vetsiho zvetseni", coz je sice uvaha spravna, ale jeji negativni dopad se projevi az u snimace s opravdu vysokou hustotou pixelu, coz napr. 16Mpix. na APS-C (D7000) jeste neni, ne u levneho Nikkoru 70-300 VR. Klidne takove porovnani dolozim.

-- 12. 8. 2012 15:21 --

T-lama:

Petr Luňák: když už někam dáváš snímek, na kterém chceš ukázat kresbu či bůhvíco, tak by neškodilo, kdyby ta fotka měla rozlišení, ze kterého je možné vůbec něco vypozorovat.

Kurzor na obrazku -> prave tlacitko mysi -> zobrazit obrazek. Ty ses na superforu prvni den?

[T-Lama]

Jelikož používám pouze IE, tak se mi podobné vymoženosti neobjevují a tudíž bych je tady ani nehledal.
Nu dobrá, tentokrát Ti to odpustím.
Ta kresba není nijak úchvatná, ale koukat se na to dá. Když se to dost zmenší...

[Petr Luňák]

...doporucuji koukat na budovu, ne na listy mimo DOF

[FotoABC]

Petr Luňák: ten rozdíl rozlišení DX versus FX je VŽDYCKY 1,5-násobek bez ohledu na hustotu bodů. Proto také když se podíváš na některé oficiální MTF křivky výrobců, tak pro FF se zobrazuje 10 lp/mm a 30 lp/mm a pro m4/3 je to (má být) 20 lp/mm a 60 lp/mm.
Jinak s Tebou jedním decham souhlasím v tom, že u FF nebo dokonce středoformátu je na fotce vidět častěji ten rozdíl střed -kraje, zatímco čím menší snímač, tím je to vidět méně. Výjimka je opět u širokáčů na kompaktech, tam to má ale jiný důvod, ten, že světelné paprsky z krajů se musí zalamovat tak extrémně, že to nejde udělat s vysokou přesností, když výsledná ohnisková vzdálenost má být třeba 4-5mm.
Píšeš o teoreticky slabší kresbu ve středu snímku od DX ... kdepak, to není teorie, to je praxe, kterou si prošlo mnoho majitelů starých kinofilmových pevných skel Nikon a Canon, kteří nejprve zjistili, že to na DX nekreslí a pak na FX byli mnohem více nadšeni.
Nicméně to, že kresba do krajů pro FX snímač je hodně drahá (Nikkor 14-24/2.8, 24-70/2.8, ....), je pro mě jeden z důvodů, proč zůstanu u DX. Prostě 16-85-ku za ty prachy bych na FX nenahradil a podobně.

[Ganec]

1. obrazek samozrejme exif obsahuje

sorry, IrfanView mi ho doma neviem preco nezobrazil

2. nesmysl, vzhledem k tomu, ze Zuiko neni fyzicky 600mm objektiv

tebou predstaveny P510 ma fyzicke ohnisko len 180mm

f5.9 je u tebe vysoka clona?

ano, u kompaktu s pidicipom. Pozri si hociaku recenziu kompaktoveho ultrazoomu na digimanii: pri dnesnych megapixloch uz nie su per-pixel ostre ani na zakladnej clone (co byva ~ F3.3-6.9)

:) Krom toho u kompaktu (rozumej maleho snimace) neni nutne clonit

tu vyssiu clonu ziskas (ci uz chces alebo nechces) nazoomovanim

Jak se projevi na vysledne fotce velikost snimace, kdyz resime pouze zorny uhel? Odpovim si sam, protoze ja se te odpovedi, narozdil od Tlamy, nebojim - nijak.

ked su koli mensiemu snimacu pixle 10x mensie, tak sa chyby objektivu 10x zvacsia.
Podobne je to aj u FX vs DX: ostrost klesne {ber to aj ako odpoved na bod 3}
Staci ti taka odpoved?

-- 12. 8. 2012 21:10 --

Nazorny dokaz:
Pozri si testy na Nikkor AF-S 70-300mm f/4.5-5.6G ED VR na photozone na 300mm F8:
- rozlisenie na FX: 3317 - very good
- rozlisenie na DX: 1882 - fair
(stupnovanie je: poor -> fair -> good -> very good -> excelent)

A zaverecne hodnotenie:
At 300mm there´s a performance penalty specifically at the image borders @ f/5.6. Stopping down to f/8 helps to overcome most of the problems