Dvojčata, Newton, fyzika

Diskuze na témata, která se vůbec netýkají digitálů

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Melancholický Trol 4. 4. 2018 00:10

Vzhledem k tomu, že učené dišputace ve věci řízené demolice Dvojčat ne a ne utichnout, rozhodl jsem se založit toto speciální téma, kde by na tuto důležitou diskuzi měly všechny zainteresované elity náležitý klid. Takže už žádné ponožky, žádné rumy, žádná Micina, jenom nosníky vetknuté, pohybové zákony newtonovské a aplikovaná fyzika.
No a protože platí, že:
1) kdo chce druhým svítit, musí sám zářit,
2) stavět se musí od základů,
pojmu svůj úvodní příspěvek (stejně jako i několik dalších) jako takový malý názorný úvod do mechaniky. Ačkoliv se to může zdát jako naprosto stupidní školní příklad, nenechte se mýlit, v dalších krocích si tento příklad elegantně zkomplikujeme a rázem bude dávat smysl (i ve vztahu k nárazu letadla).

Takže příklad je následující:
Lunak_priklad_1.png

Kulka K letí vodorovně s podložkou ve výšce h/2 do středu S válcové plechovky P o čtyřicetinásobné hmotnosti, než má samotná kulka. Plechovka je opřena o vrub výšky v. Určete jakou nejmenší rychlostí musí letět kulka, aby právě překlopila plechovku přes hranu vrubu.
Pokud nemáte rádi analytické řešení, můžete si za hmotnost kulky dosadit 5g, plechovka má 200g, průměr podstavy plechovky je 15cm, výška plechovky je 20cm a vrub má 1cm.

Toto je z mého pohledu úplný základ. Kdo jej nezvládne, tak nemá cenu se vůbec s jeho názory zdržovat. V dalších krocích si tento případ postupně modifikujeme z ryze školního na ryze praktický (tzn. budeme uvažovat postupně všechny věci, které jsme nestydatě zanedbali).
Tak co, Petře, troufneš si na něco konkrétního, nebo zůstaneš u svého oblíbeného "bla, bla"? A neboj, další případy budou zajímavější - budeme stlačovat nosník dokud se neohne, počítat bezpečnost v prutových konstrukcích, ohýbat skleněné tabule i hledat ztracené železobetonové pilíře...
Melancholický Trol
Návštěvník

Odeslat příspěvekod bob222 4. 4. 2018 08:57

No, takto to nepôjde! Základom je spochybniť, nie vedieť a pochopiť... :D
bob222
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 4. 4. 2018 08:58

MT, stejne jako Misa, utika od tematu a neodpovida na otazky. Tak se vratime hezky na zacatek k tematu.

MT napsal:

"A co se stane, když třeba bude část sloupů na jedné straně chybět"

PL odpovedel prostrednictvim odkazu na vyjadreni architekta dvojcat Johna Skillinga:

http://www.youtube.com/watch?time_conti ... 8flekzSRHo

MT si uvedomil svuj megatrapas a jiz sloupy najednou neresi :D :D

Stale cekam na opravu docenta Nemce, kdyz se pry plete. Fakticky, zadne bezduche placani. Docent Nemec uvedl jasna cisla, z jakych vychazi. MT neuvedl zhola nic, nula argumentu.

Ale uplne nejdrive je treba zodpovedet nasledujici, jiz davno polozene otazky, kterym se MT a vsichni ostatni "verici" zbabele vyhybaji jako muslim veprovemu a odmitaji je zodpovedet. O cem to svedci, je vice nez zjevne :)

1. jak muze asymetricke poskozeni zpusobit symetricky kolaps?
2. jak muze padat budova rychlosti volneho padu (pripadne temer volneho padu), aniz by se jednalo o nejakou formu rizene demolice - tedy pridane externi sile, ktera v predstihu odstrani postupne spodni cast budovy?
3. Jak muze dojit k progresivnimu kolapsu tak rychle vlivem pouhe gravitace?
4. Jak muze pouhych cca 15 pater znicit cca 90 nijak neposkozenych 90 pater pod sebou?
5. Co znicilo 47 ocelovych sloupu, tvoricich masivni jadro budovy?
Přílohy
10616314_284300678423499_4487645484052447847_n.jpg
10616314_284300678423499_4487645484052447847_n.jpg (34.72 ) Zobrazeno 3714 krát
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Melancholický Trol 4. 4. 2018 09:40

Neboj, k rozebrání docenta Němce se taky dostaneme, ale je to poněkud složitější, než se zdá člověku bez vzdělání (myslím Tebe). Takže bude nejlepší, když si sjednotíme termíny, když si sjednotíme znalosti, když si sjednotíme postupy, jinak se nikam nedostaneme. No a pokud se zjistí, že se neshodneme ani na řešení úplně jednoduchých problémů, těžko se můžeme shodnout na těch složitějších.
A řešení konkrétních problémů neznamená střílení od boku (tak jak to tu předvádíš ty). Ale chápu, kde nejsou znalosti, tam nastupuje víra a přesvědčení. Já vidím, že sis toho ve své zuřivosti vůbec nevšiml, ale já jsem ani jednou nepsal, že Dvojčata spadla jenom pouhou gravitací. Mě jenom pokaždé zajímá, na základě jakých hodnot a modelů jsi prokázal, že to byla řízená demolice. Ale neboj, k tomu se taky dobereme, jen co nám tu předvedeš, že jsi schopný vyřešit o tři řády jednodušší problémy.
Takže bych prosil, abys tady (klidně slovně) uvedl postup řešení.
Melancholický Trol
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ogarzlin 4. 4. 2018 12:33

Toš to bude mazec...
ogarzlin
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Ganec 4. 4. 2018 16:13

Tak to som zvedavý, aký postup riešenia tu PL predvedie ;-)
(alebo či bude stále len klásť nesúvisiace otázky)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod cport 4. 4. 2018 16:58

Podle me k veci stejne neodpovi.
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 4. 4. 2018 21:12

Melancholický Trol píše:Neboj, k rozebrání docenta Němce se taky dostaneme, ale je to poněkud složitější, než se zdá člověku bez vzdělání (myslím Tebe). Takže bude nejlepší, když si sjednotíme termíny, když si sjednotíme znalosti, když si sjednotíme postupy, jinak se nikam nedostaneme. No a pokud se zjistí, že se neshodneme ani na řešení úplně jednoduchých problémů, těžko se můžeme shodnout na těch složitějších.
A řešení konkrétních problémů neznamená střílení od boku (tak jak to tu předvádíš ty). Ale chápu, kde nejsou znalosti, tam nastupuje víra a přesvědčení. Já vidím, že sis toho ve své zuřivosti vůbec nevšiml, ale já jsem ani jednou nepsal, že Dvojčata spadla jenom pouhou gravitací.


Kdepak, na tvou smesne pruhlednou hru nepristoupim. Bud se budes chovat jako dospely inteligentni clovek, ktery je schopny diskutovat a budes odpovidat na otazky, nebo si tu onanuj nad svym monologem, odvadejicim pozornost od diskutovane problematiky. Par ovci, neschopnych argumentace jako ty sam, ti pomocnou ruku urcite nabidce, se mnou vsak nepocitej.

Co ten tvuj trapas s chybejicimi sloupy na jedne strane? O jak hrdinsky si jej i naporduhe presel, ty radoby vzdelanej :tleskani

Takze repete...A repete bude pokracovat do te doby, nez budes schopny diskuse, upozornuji te na to predem, aby ses nedivil, ze se stale opakuji:

1. jak muze asymetricke poskozeni zpusobit symetricky kolaps?
2. jak muze padat budova rychlosti volneho padu (pripadne temer volneho padu), aniz by se jednalo o nejakou formu rizene demolice - tedy pridane externi sile, ktera v predstihu odstrani postupne spodni cast budovy?
3. Jak muze dojit k progresivnimu kolapsu tak rychle vlivem pouhe gravitace?
4. Jak muze pouhych cca 15 pater znicit cca 90 nijak neposkozenych 90 pater pod sebou?
5. Co znicilo 47 ocelovych sloupu, tvoricich masivni jadro budovy?

Melancholický Trol píše:Mě jenom pokaždé zajímá, na základě jakých hodnot a modelů jsi prokázal, že to byla řízená demolice.


To uz jsem napsal minimalne desetkrat. Gancovi to pisu opakovane a ten chudacek neni schopny reagovat, zbabele se zacal vymlouvat na offtopic. Jsem zvedavej, na cem se zacnes tocit ty, zatim ses na uplne stejne argumentacni urovni, respektive dne, jako prave Ganec:

viewtopic.php?style=2&f=202&t=1184709&p=11868836#p11868836

-- 4. 4. 2018 21:22 --

Ganec píše:Tak to som zvedavý, aký postup riešenia tu PL predvedie ;-)
(alebo či bude stále len klásť nesúvisiace otázky)


A hele Ganec, dluzis mi odpovedi, tak sup:

Ganec píše:- Čo vlastne podľa teba nie je možné?
- O akej konkrétnej teórii to píšeš?
- Aké fyzikálne zákony tá teória porušuje?


Gance, ty ses debil (diagnoza, nikoliv urazka), nebo trpis tezkou sklerozou, pripadne nedokazas chapat prosty psany text? Tve otazky jsou davno zodpovezene, protoze je, a tobe specialne, neustale opakuji. Ale co bych pro pomalejsiho ex bratra neudelal, ze?

- neni z fyzikalniho hlediska mozne, aby WTC1&2&7, ci jakakoliv jina budova, spadla az k zemi rychlosti volneho padu vlivem pouhe gravitace. Neni z fyzikalniho hlediska mozne, aby pozar, ktery nepresahuje 250 stupnu Celsia, zpusobil jakekoliv oslabeni ocelovych sloupu a nosniku. Neni z fyzikalniho hlediska mozne, aby 15 pater dokazalo znicit 90 - nijak neposkozenych - pater pod sebou, vlivem pouhe gravitace.

- sam si zde tu teorii od Walda papouskoval, takze najednou uz nevis? Tu teorii, kterou pozdeji zavrhl i jeji samotny puvodni autor, tedy NIST? Tedy torie palacinkoveho kolapsu, o ktere psal rovnez Davidof a ktera absolutne nezohlednuje, ci presneji receno zcela ignoruje, 47 nosnych sloupu, tvorici jadro budovy. Druha a zaroven stale aktualni teorie, prednesena profesorem Bazantem, jiz nehovori o padu jednoho podlazi na druhe, ale tvrdi, ze to bylo onech 15 pater v celku, co mely znicit zbyvajicich 90 pater, aniz by doslo k jejich zniceni :lol:

- aktualni tkzv. "pile driver theory" rozporuje treti Newtonuv zakon a zakon o zachovani hybnosti. Neni fyzikalne mozne, aby 1/10 TE SAME hmoty mohla znicit zbylych 9/10 TE SAME, nijak neposkozene, hmoty. Treti Newtonuv zakon to nedovoluje. Neni mozne, aby se tak navic stalo behem pouhych 9, respektive 11s. Kazda kolize ma za nasledek zpomaleni. Vzdycky, bez vyjimky. Neni mozne, aby vrchni cast budovy nicila spodni cast budovy a nedoslo pri tom k jejimu zpomaleni. Zakon o zachovani hybnosti to nedovoluje.

Navic! U obou budov, pred samotnym kolapsem, muzeme pozorovat nekolik dulezitych faktoru:
- WTC1: vrchni cast budovy je minimalne zpoloviny znicena jeste driv, nez zacne "nicit" spodni podlazi. Je tedy dokazano, ze vrchni cast se zacla nicit jeste predtim, nez vubec teoreticky zacla nicit nijak neposkozena patra pod sebou.
- WTC2: vrchni cast se pred samotnym teoretickym nicenim spodnich pater nakloni o zhruba 20-22 stupnu a zacne prepadavat mimo osu budovy.
- v obou pripadech, navzory vyse uvedenym FAKTUM, doslo k naprosto symetrickemu kolapsu budov do vlastniho pudorysu, ackoliv byly poskozeny asymetricky.
- v obou pripadech lze pozorovat masivni vymrsteni obvodovych sloupu horizontalne az do vzdalenosti sta metru. Cili znacna cast hmoty, ktera mela podle "pile driver" teorie znicit spodni patra, nebyla vubec pritomna, nebot byla vymrstena mimo budovy. A pro ty, co to nevedi, tak gravitace pusobi vertikalne, nikoliv horizonatalne!

No a ted je rada Gance na tobe, abys uz konecne odpovedel na me otazky, opakuji:

1. jak muze asymetricke poskozeni zpusobit symetricky kolaps?
2. jak muze padat budova rychlosti volneho padu (pripadne temer volneho padu), aniz by se jednalo o nejakou formu rizene demolice - tedy pridane externi sile, ktera v predstihu odstrani postupne spodni cast budovy?
3. Jak muze dojit k progresivnimu kolapsu tak rychle vlivem pouhe gravitace?
4. Jak muze pouhych cca 15 pater znicit cca 90 nijak neposkozenych 90 pater pod sebou?
[b]5. Co znicilo 47 ocelovych sloupu, tvoricich masivni jadro budovy?
[/b]

Na co se vymluvis tentokrat, ubozacku? :lol:
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod -vasek- 4. 4. 2018 23:23

Při plně rozvinutém požáru v budově se dosahuje max. 250°C? :hm
-vasek-
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod BigglesO27 5. 4. 2018 00:01

Takže nečekaně fyzika nula bodov, cyklení se na mistrovský úrovni... MT, ty sis fakt myslel, že by tu šáša předvedl alespoň elementární fyzikální znalosti? Jeho není problém zesměšnit ;) Jenže tady funguje gancův model - on to buď nechápe nebo (spíš) se tak hodlá tvářit - protože si před zrcadlem přiznat, že je úplnej idi.ot holt pro něj není snadný... Tak proč se zaobírat nějakou fyzikou, když stačí provádět důkaz úporným tvrzením...teda minimálně v konspirační bublině :D Ostatně v případě "němcovy zprávy" v jeho případě vůbec nejde o fyziku, ale o základní nedostatky v chápání textu psaného v rodném jazyce...na fyziku vůbec netřeba narážet :D
BigglesO27
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ogarzlin 5. 4. 2018 08:16

Nejen odborník na statiku, ale i požární technik... I hořící dřevo má vyšší teplotu plamene než 250°C. Ne tak kerosin...
Ale jinak ti PL věříme, ta černá koule je opravdu bílý kvádr.

PS: Zesměšňuješ se tady tak maximálně ty sám, a to elementárními neznalostmi fyziky, statiky a dynamických jevů. Ale to už je na diagnózu. Nejlepší odborníci na tohle byli viděni v okolí Bohnic...
ogarzlin
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Ganec 5. 4. 2018 11:32

cport píše:Podle me k veci stejne neodpovi.
Tak je. Neodpovedal. Presne ako som písal: žiaden postup riešenia nepredviedol.
Miesto toho len uhýba kladením ďalších a ďalších otázok (napriek tomu, že pár odpovedí už dávno dostal).

Alebo rieši nezmysly, keďže vychádza z predpokladov, ktoré nikto netvrdí. Napríklad:
- od Melancholický Trol 4. 4. 2018 09:40 => "já jsem ani jednou nepsal, že Dvojčata spadla jenom pouhou gravitací."
- od Petr Luňák 4. 4. 2018 21:12 =>"neni z fyzikalniho hlediska mozne, aby WTC1&2&7, ci jakakoliv jina budova, spadla az k zemi rychlosti volneho padu vlivem pouhe gravitace"

Mám z toho pocit, že nielenže tú úlohu od MT nedokáže vypočítať, ale ani si neuvedomuje, že práve takéto veci riešia Newtonove zákony, ktorými sa oháňa :/
(MT: inak pekný príklad si vymyslel :tleskani )

Melancholický Trol píše:bude nejlepší, když si sjednotíme termíny, když si sjednotíme znalosti, když si sjednotíme postupy, jinak se nikam nedostaneme
súhlasím .. minule som mu musel vysvetľovať čo je to nosník a upozorňovať ho na to, že ja som písal o stĺpoch
(keďže on písal, že "jadro WTC1 a 2" bolo postavené zo "47 vzpernych nosniku")

Petr Luňák píše:ted je rada Gance na tobe, abys uz konecne odpovedel na me otazky
Ešte stále si na rade ty! (lebo si doteraz neodpovedal na zadanie od MT)

Bolo ti jasne vysvetlené, že "k tomu se taky dobereme" ale až keď predvedieš čo naozaj vieš.
(musíš preto napísať aspoň postup, ako by si postupoval pri riešení takejto úlohy)
Vieš tú úlohu vyriešiť, alebo nie? Ak áno, tak ako?
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod BigglesO27 5. 4. 2018 13:06

Takže 250 stupňů? Trváš na tom, šášo? Trváš na tom, že se budova složila do svého půdorysu a zároveň se její části jaksi dostaly až sto metrů od něj? Až zvládneš tohle, zkusíme se přesunout k úloze od MT. Pak se třeba můžeme dostat i k tvé oblíbené zprávě, kde jsem ti z ni jasně odcitoval (a ty to jistě odzdrojuješ) části, které dokazují, že ji v lepším případě nerozumíš, v tom horším o ní přímo lžeš. Pak bychom se mohli třeba přesunout na tvoje oblíbená videa, kde bychom si mohli říci, jestli je kyslík to samý, co vzduch, když to jedna z tvejch oblibenkyň jaksi odmítá rozlišovat. A když bys byl moc hodnej, chápavej a dostali bychom se tak daleko, tak bych ti sem třeba napostoval par fotek, jak dopadne různej kov při požáru, kde je v hlavní roli Jet-A1, třeba takový letadlo... Ale zase kvituju, že už rozlišuješ třeba co je sloup...
BigglesO27
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mikeczcz 5. 4. 2018 18:02

Tak vidím, že se tady dobře bavíte. Nejvtipnější mi teda přijde, že náš fyzikální MacGyver (na rozbor každého jevu stačí fyzika 7. třídy, ideálně Newtonovy pohybové zákony) považuje za odvádění pozornosti od problematiky to, že někdo tu problematiku chce začít skutečně rozebírat :D

Ale rozumím tomu, že matlat páté přes deváté vytvoří větší šum a pak ty hovadiny snáz zapadnou.
Mikeczcz
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 5. 4. 2018 19:22

ogarzlin píše:Nejen odborník na statiku, ale i požární technik... I hořící dřevo má vyšší teplotu plamene než 250°C. Ne tak kerosin...


Narozdil od tebe a ostatnich vericich, se ma tvrzeni opiraji o (forenzni) dukazy. Ty a zbytek vericiho pelotonu operuje pouze s domnenkami, ci presneji receno zboznymi pranimi, aby vse pasovalo do vasi viry a kdyz uz to nepasuje, tak se to tam vermomoci krecovite snazite napasovat, jako treba profesor Wald, Gancova modla, ktery si vymyslel jakousi teorii palacinkoveho kolapsu a na tu se krecovite snazil napasovat kolaps dvojcat. Cele hodinove povidani na pude Sisyfosu se neslo kolem spousty technickych pojmu a rozboru, jake se pouzivaji srouby, jake normy atd. Smula pro nej ovsem je ta, ze nic z toho co on popsal, se neslucuje s tim, co se doopravdy stalo, bylo pozorovano a je dolozeno. Ke konci sve prednasky se k memu udivu Wald sam prizna, ze kolaps dvojcat vlastne vubec nevidel :shock: To se to pak vytvari teorie kolapsu, kdyz se nezaklada na skutecnosti :lol:

No ale zpet k veci. S tvym tvrzenim ohledne teploty horeni dreva souhlasim. Ostatne mam doma krbova kamna, celou zimu v nich topim. Kamna maji ocelova dvirka. A hadej co? Za celou dobu jich pouzivani, kdy v nich hori ohen 24/7, nezmekla. Zatimco ocelove sloupy ve WTC pry zmekly (nasledkem "pozaru kancelarskeho vybaveni" - nikoli kerosinu, jak si zrejme myslis) a proto to zaclo padat - oficialni zprava NIST. Teda, puvodni oficialni verze vypustena do manstramovych medii dokonce tvrdila, ze se ocel roztavila, ale i samotni autori teto verze si uvedomili, jakou kokotinu vypustili, tak to vylepsili na "pouhe" zmeknuti :D

Ten pozar o 250 stupnich C je uzasna navnada. Ihned se ukaze, kdo o problematice neco vi a kdo nevi vubec, ale vubec nic. No bohuzel pro tebe ses odkopal vlice rychle :) Zaprve je treba argumentovat fakty, nikoliv domnenkami. Ze byl ve dvojcatech PRED KOLAPSEM rozsahly pozar je pouha domnenka, nikoliv fakt. Fakta naopak hovori v neprospech teto domnenky. Dukazy jsou minimalne tri:

- z vrchni casti nad explozi (ty si dosad vniknuti B767) se dostalo nekolik lidi az do prizemi. Celkem obdivuhodny pocin na to, ze tam mel byt pozar natolik silny, aby oslabil ocelove nosniky, ze? :D
- z obou vezi stoupal pred kolapsem hutny tmavy kour. Bez na nejblizsi pozarni stanici a zeptej profesionalu, co to naznacuje, zjevne to nevis.
- termo snimky zverejnene NISTem ukazuji, ze pred kolapsem WTC1 neni zaznamenan teplota vyssi, nez prave tech zminovanych 250 stupnu Celsia.

Nicmene uz ted vim, ze je to hazeni hrachu o zed, nebot ani ty nebudes schopny argumentace.

-- 5. 4. 2018 19:24 --

-vasek- píše:Při plně rozvinutém požáru v budově se dosahuje max. 250°C? :hm


Mylna domnenka, viz vyse. Pokud vsak trvas na "plne rozvinutem pozaru", mel bys to byt schopny dolozit. Cehoz ale schopny nebudes, takze se reakce bud nedockam zadne, nebo alibisticke.

-- 5. 4. 2018 19:27 --

Ganec píše:
Petr Luňák píše:ted je rada Gance na tobe, abys uz konecne odpovedel na me otazky
Ešte stále si na rade ty! (lebo si doteraz neodpovedal na zadanie od MT)

Bolo ti jasne vysvetlené, že "k tomu se taky dobereme" ale až keď predvedieš čo naozaj vieš.
(musíš preto napísať aspoň postup, ako by si postupoval pri riešení takejto úlohy)
Vieš tú úlohu vyriešiť, alebo nie? Ak áno, tak ako?


Gance, v seriozni diskusi se postupuje postupne, nikoliv na preskacku a kazda strana reaguje na podmety protistrany. Polozil si otazky, ja jsem na ne odpovedel, takze ted je rada na tobe, aby si ty odpovedel na otazky me. Netahej do toho nikoho dalsiho. Ses tu snad sam za sebe, nebo ne?
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Další stránka

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Autor

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků